Newutd.no
Newutd.no => Chit chat => Emne startet av: Johan Gjessing Værnes p 03. Des. 2007, 16:02
-
For de av dere som husker meg fra det...... (andre forumet), så er jeg nå tilbake!
Enjoy!!
-
Welcome Johan, har savnet noen av dine vittige kommentarer. Til dere som IKKE kjenner Johan og hans væremåte- Han kan til tider være litt "spesiell" (er godt ment Johan). Hvorfor har du brukt så lang tid på å bryte med CW/LJ/TB???
-
Endelig en ire på forumet! :D
-
For de av dere som husker meg fra det...... (andre forumet), så er jeg nå tilbake!
Enjoy!!
Du har vært en savnet mann, Johan. Godt å se deg igjen.
-
En ny epoke er begynt, velkommen 8)
-
Spesiell, ja... Tar sånt som et kompliment, jeg...
Bryte med CW/LJ/TB? Har ikke vært medlem av nussc siden 2000, jeg. Bare utnyttet forumet litt. Men.. Siste tiden/året har vært preget av flytting, mere flytting, lite internett og masse turer til det store utland. Av den grunn tok det litt tid. Må bare beklage det, og jeg lover å oppføre meg fremover. Får se hvor mye det blir fremover, da jeg flytter til Glasgow i Mars. Det vel og merke om alt går i boks med jobb, og leilighet. Det være seg sagt... Selvom Engelskmennene har stjkålet alt annet fra Skottland, regner jeg med at de fortsatt har noe nett-tilgang der nede. Vi får se.
Men frem til da, så blir jeg nok å finne med mine sære, perverse og moralsk forfalne utspill på "off-topic" delene av forumet. Skal prøve å være saklig i Fotball/Nufc delen av herligheten, men... Det får så være om jeg glipper innimellom ;)
Godt å "se" dere igjen, mine barn. Savnet har vært stort!
(ok, da...ikke så jævlig stort. men jeg følte jeg måtte si noe. liksom.... ehhh.... jah....)
-
Og med det kan vi vel konkludere med at den gode, gamle Johan er tilbake der han slapp?
-
Slapp? No, no.... Jeg har aldri sluppet. Jeg har bare irritert andre mennesker en liten periode...
-
Slapp!!, er du ikke i form eller ;D
Det er du å the terminator, I`ll be back ;)
-
Uhm, so am I! ;D
-
Både Mikael og Johan tilbake ja. Det var positivt. Blir det flere underbukse-tråder, Mikke?
-
Kan ikke si jeg har merket så mye til at han som startet denne tråden er tilbake :). De fleste innleggene hans er vel egentlig i denne tråden? hehe
-
Syntes egentlig at det er litt arrogant å starte egen tråd om slikt. Ikke bare når man "kommer tilbake", men også når man drar på ferie eller er opptatt med andre ting og av den grunn må starte egen tråd for å fortelle de andre at man blir litt mindre aktiv. Spesielt dumt er det når man bare forsvinner igjen uten å overhodet komme tilbake, men bare stikke hodet innom.
Får litt inntrykk av at folk føler at de er forumets store midtpunkt. Trist når aktive brukere blir borte eller kommer tilbake osv, men de trenger ærlig talt ikke gjøre så stort nummer ut av det. De er ikke SÅ elsket.
-
Enig olav. Hvem faen tror han at han er var det første jeg tenkte
-
Har jeg misforstått Johan rett, så gjør han ikke dette fordi han tror han " er noe". Tror egentlig ikke han har noen god grunn til å gjøre det, annet enn å fortelle verden at hans av og til heller dårlige vitser blir å lese igjen (ikke at vi har sett så mye av ham i ettertid, men det får så være).
-
Hehe... Takk for komplimentene Olav, det var hyggelig!
-
...ok, hvem er du?...Vår herre Jesus Kristus som har vendt tilbake?...
-
Han er tydeligvis en person som er veldig oppmerksomhetssyk. Melder at han endelig er tilbake, også har han postet 11 innlegg på snart et år...
-
Hehe... Takk for komplimentene Olav, det var hyggelig!
Gleden er utvilsomt på min side. ;)
Tok deg forøvrig åtte og en halv måned å besvare innlegget mitt. Står selvfølgelig fortsatt ved det jeg skrev den gangen.
(Skrev for øvrig det innlegget på bursdagen min :P )
-
...ok, hvem er du?...Vår herre Jesus Kristus som har vendt tilbake?...
Nesten.
For oss veteraner er det mange gode minner knyttet til Johans innlegg.
Håper ikke det tar nye ni måneder før vi hører fra han igjen.
-
...ok, hvem er du?...Vår herre Jesus Kristus som har vendt tilbake?...
Nesten.
For oss veteraner er det mange gode minner knyttet til Johans innlegg.
Håper ikke det tar nye ni måneder før vi hører fra han igjen.
Synes nå jeg har vært med her ganske så lenge, men kan ikke si jeg har hørt om han utenom denne tråden :P Eller har han brukt et annet navn før?
-
Husker han var en del av newcastle.no forumet i gode gamle dager hvertfall...
-
GODE gamle dager?!?!?!?!? Gamle dager kan jeg være med på, men ikke fan om jeg omtaler tiden med "dere alle vet hvor og med hvem" som gode!
-
Husker navnet, sannsynligvis fra newcastle.no, men hvilket innlegg er det det blir snakka om?
-
GODE gamle dager?!?!?!?!? Gamle dager kan jeg være med på, men ikke fan om jeg omtaler tiden med "dere alle vet hvor og med hvem" som gode!
Ro deg 4 hakk da... Newcastle toppet tabellen og vi koste oss på newcastle.no forumet i den tida. Det som skjedde med nussc er en annen sak
-
Hehe, godt poeng Andy...
Er vel hovedsaklig fra oss som vanket på det forumet der før i tiden som husker at Johan bidro, veldig mye på chit-chat-delen :P
-
Jesus? Neppe. Han har vært død i 2000 år, og bra er det....
-
GODE gamle dager?!?!?!?!? Gamle dager kan jeg være med på, men ikke fan om jeg omtaler tiden med "dere alle vet hvor og med hvem" som gode!
Ro deg 4 hakk da... Newcastle toppet tabellen og vi koste oss på newcastle.no forumet i den tida. Det som skjedde med nussc er en annen sak
Siden det var forumet det var snakk om så kom jeg med den "analysen" ;)
-
Jesus? Neppe. Han har vært død i 2000 år, og bra er det....
Jesus sto opp fra de døde han også...
Dessuten 2000 år er litt drøyt. Det er vel antatt at Jesus var i 30-åra da han spratt opp til himmelen fordi han hadde utført sitt verk på jorden (om vi skal tro biografien hans, Bibelen)
-
Jesus? Neppe. Han har vært død i 2000 år, og bra er det....
Jesus sto opp fra de døde han også...
Dessuten 2000 år er litt drøyt. Det er vel antatt at Jesus var i 30-åra da han spratt opp til himmelen fordi han hadde utført sitt verk på jorden (om vi skal tro biografien hans, Bibelen)
Jesus stod opp? Tja, om du tror på 1975 år gamle eventyr, så...
-
At jeg tror på "eventyrene" er så sin sak. Men poenget mitt var det som står i mannens biografi, verdens mest populære bok. Hvorvidt det som står der er "sant" eller ikke, skal jeg la være opp til hver enkelt.
-
Hvorvidt det som står der er "sant" eller ikke, skal jeg la være opp til hver enkelt.
Om alle religiøse hadde vært som deg.... *sukke fredfullt*
-
Hvis man er svært religiøst overbevist er da det å presse religionen din på andre det eneste riktige!? Man er jo tross alt overbevist om at man er i ferd med å redde noen fra å tilbringe evigheten i helvete fremfor i paradis. Alt annet ville jo vært direkte umoralsk hvis man ser det fra deres synsvinkel.
Selv har jeg vært ateist en god stund, men har vel gått over til å bli mer agnostiker. For faktumet er jo at jeg ikke har peiling hvorvidt Gud eksisterer eller ei. Men utifra det jeg vet er nok sannsynligheten mye større for at han ikke gjør det.
-
Hvorvidt det som står der er "sant" eller ikke, skal jeg la være opp til hver enkelt.
Om alle religiøse hadde vært som deg.... *sukke fredfullt*
Så du er ikke troende katolikk?
-
Synes agnostikere er tullinger, jeg. Enten så tror du, eller så tror du ikke. Er det egentlig så vanskelig? Og hvis du ikke har noen særlig formening om det ene eller andre, så lar du like godt være å kalle deg noe som helst.
Det er kun Jehovas Vitner som sier at du skal tro på alt som står i Bibelen. Det er utrolig mange måter å være en god kristen på. Synes ikke Oslo-biskop Kvarme har mer rett enn meg i religiøse spørsmål. Men jeg har full forståelse for at han har mer kunnskap enn meg om religiøse spørsmål. Men han tror på noe helt annet enn meg, selv om vi tilhører samme religion og ber til samme gud.
Jeg tror ikke at alle ikke-troende kommer til Helvete. Jeg tror alle gode mennesker, som forsøker så godt de kan å følge samfunnets normer og regler kommer til himmelen. Uansett om man tror eller ei, og uansett hva man tror på. Så hvorfor skal jeg da presse min religion på andre mennesker? Jeg mener hver og en skal få gjøre opp sin egen mening. Er det umoralsk?
Jehovas Vitner kan gjerne få mene det. Men jeg gir blanke i hva Jehovas Vitner mener.
-
Ser ikke hvorfor agnostikere er noen tullinger jeg. Det er jo bare det at en tenker at en kan ikke bevise at der fins noen skjeggete mann med fjernkontroll og styrer oss, samtidig utelukker en det ikke helt.
-
Synes agnostikere er tullinger, jeg. Enten så tror du, eller så tror du ikke. Er det egentlig så vanskelig?
Selvfølgelig er det mulig å ikke klare å bestemme seg for dette. Man aner jo rett og slett ikke om det eksisterer noen Gud. Tror du for eksempel inflasjonen i Norge kommer til å være på nærmere 50 eller 60 prosent de neste førti åra? Du aner ikke, du MÅ ikke tippe bare for å tippe...
Det jeg synes er tullete er at forskjellige folk legger vekt på den delen av religionen sin som de liker best, og utelater det som ikke passer deres moral. Er det ikke vanskelig å lure seg selv på den måten?
-
VELDIG godt sistepoeng Berntsen.
-
Ååh, jeg er så enig med deg her, Berntsen!
Agnostikere er i hvert fall ærlige nok til å innrømme at de ikke vet. Hvem er det egentlig som vet? Har du snakka med Jesus selv, Joakim? I tilfellet ikke, hvordan kan du da vite helt sikkert? Og hvis du ikke vet helt sikkert, er du ikke da selv agnostiker (i større eller i mindre grad)?
Tipper at Joakim her har blitt kristen pga hans foreldre eventuelt en kristen omgangskrets eller lignende.
Også enig med Berntsen når det gjelder det å "velge" bort de delene av bibelen/koranen man ikke liker og omvendt. Det er som du selv sier, Joakim: Enten så tror du, eller så tror du ikke. Virker halvhjertet om ikke idiotisk å tro på bare deler av en religion.
-
For de av dere som husker meg fra det...... (andre forumet), så er jeg nå tilbake!
Enjoy!!
Er det meningen at vi skal dyrke deg til det ytterste?
-
Det jeg synes er tullete er at forskjellige folk legger vekt på den delen av religionen sin som de liker best, og utelater det som ikke passer deres moral. Er det ikke vanskelig å lure seg selv på den måten?
Kan du utdype hva du legger i dette utsagnet? Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du vil frem til.
Mener du at min holdning til Kvarmes tolkning av Bibelen i synet på homofile og ekteskap mellom slike, er tullete, og at jeg som kristen må tro på alt som står i Bibelen, absolutt alt, og ikke "ignorere" det som strider mot min moralske overbevisning (noe jeg selv mener at jeg ikke gjør, jeg tolker det bare på en annen måte)?
Ååh, jeg er så enig med deg her, Berntsen!
Agnostikere er i hvert fall ærlige nok til å innrømme at de ikke vet. Hvem er det egentlig som vet? Har du snakka med Jesus selv, Joakim? I tilfellet ikke, hvordan kan du da vite helt sikkert? Og hvis du ikke vet helt sikkert, er du ikke da selv agnostiker (i større eller i mindre grad)? [...]
Også enig med Berntsen når det gjelder det å "velge" bort de delene av bibelen/koranen man ikke liker og omvendt. Det er som du selv sier, Joakim: Enten så tror du, eller så tror du ikke. Virker halvhjertet om ikke idiotisk å tro på bare deler av en religion.
I utgangspunktet kan man jo si at alle er agnostikere, eller tvilere. Men min oppfatning er at man trenger ikke fortelle hele verden at "jeg vet ikke". Jeg mener at du på et eller annet tidspunkt i livet bestemmer deg mer eller mindre for om du tror eller ikke tror.
Med det mener jeg ikke at du for å være kristen MÅ tro på absolutt alt som står i Bibelen, og tolke det på samme måte som alle andre, hvis ikke er du falsk. For det er du faktisk ikke. Det er ikke sånn at jeg ignorerer ting som ikke passer meg. Men jeg tolker det som står i Bibelen på min måte. Jeg tror på langt nær at alt som skrives i Bibelen er sant. Det er ikke en ren eventyrbok, men så lenge det ikke finnes noe bevis på noen av Guds mirakler, får jeg ikke selv velge hva jeg vil tro på og ikke?
Hvis noen sier de har snakket med Jesus, Olav, vil du da tro dem? Jeg tror du ville erklært dem sinnsyke, og sendt dem til nærmeste oppbevaringsplass for mentalt forstyrrede personer. Men hvorfor kan de ikke ha snakket med Jesus? Jeg får selvfølgelig ikke et håndfast svar på mine bønner. Men jeg ba om at min kjære niese skulle overleve kreftsykdommen, da hun kun to år gammel fikk akutt leukemi. Hun lever fremdeles i beste velgående, og det er gått seks år siden hun ble syk, og fem og et halvt siden hun ble erklært frisk.
Jeg kan ikke si at hun lever i dag kun fordi jeg ba til Gud om at hun skulle leve. Jeg tviler på at det er den direkte årsaken også. Men jeg tolker det likevel som et svar fra Gud.
Mange sier de har snakket med Gud, eller Jesus personlig. Det fortelles ulike historier om hvordan de FØLER at de har fått personlig kontakt med Gud. Jeg tror de aller fleste av dem er mentalt 100% tilregnelig. Jeg kan aldri si at jeg har møtt Jesus på noen måte. Men det betyr ikke at jeg ikke har rett til å tro at det er mer mellom himmel og jord enn det øyet kan se.
Tipper at Joakim her har blitt kristen pga hans foreldre eventuelt en kristen omgangskrets eller lignende.
Riktignok sang mine foreldre i Ten-sing-kor på 70-tallet, de var aktiv i kristne miljøer og var blant annet på flere turer sammen med Rune Larsen (http://www.runelarsen.com/). Men i mitt hjem har det aldri vært bedt noe bordbønn, aldri bedt kveldsbønn, aldri bedt morgenbønn. Gud og religion har omtrent aldri vært tema under middagsbordet. Mine foreldre går ikke i kirken hver søndag (det gjør jo ikke jeg heller, men jeg har ingen tro på at det gjør meg til en dårlig kristen) og selv om jeg tror jeg ville møtt motstand om jeg ville konfirmert meg borgerlig, så ville de ikke nektet meg det. Det er noen av deres venner fra ungdomstiden som er mer "aktivt" kristne, men det er vel bare naturlig. Jeg "oppdaget" min tro under konfirmasjonsforberedelsene, og kanskje først og fremst under leiren på Mjuklia. Jeg kan ikke si nøyaktig hvordan det skjedde, det var bare en naturlig utvikling. Jeg begynte å sette stor pris på stille kveldsstunder og "bønnemøter", og jeg begynte, sånn gradvis å be en bønn om kvelden, når jeg lå trygt under dyna, men var livredd for å sovne, i frykt for å bli vekket av brannalarmen. Det var ikke sånn at jeg ble fascinert av enkelte bibelhistorier som om det var en roman jeg leste. Og jeg tenkte som mange andre at en del av det vi lærte var fullstendig idiotisk.
Jeg synes ikke agnostikere eller ateister skal kunne fortelle meg om jeg bør kalle meg kristen eller ikke. Og spesielt ikke folk jeg ikke kjenner. Dere får tro hva dere vil, og mene hva dere vil. Men jeg er kristen på min måte. Og inntil noen av mine få kristne venner kommer og forteller meg at jeg bare fantaserer, så vil jeg forsvare meg selv og min tro med nebb og klør, mot det jeg vil kalle uvitende idioter. Så spørs det da, om det er noen vits i å diskutere med idioter og fylliker, som et ordtak sier at jeg ikke bør gjøre.
At det generelt er betegnet som et banneord å betrakte seg selv som kristen er noe jeg vet utmerket godt, så at jeg møter kritikk er ikke uventet.
-
I utgangspunktet kan man jo si at alle er agnostikere, eller tvilere. Men min oppfatning er at man trenger ikke fortelle hele verden at "jeg vet ikke". Jeg mener at du på et eller annet tidspunkt i livet bestemmer deg mer eller mindre for om du tror eller ikke tror.
Det er da flere på begge sider (både den religiøse og den ateistiske) som er helt overbeviste om at det finnes/finnes ikke en gud.
Og hvorfor kan ikke agnostikere få lov til å fortelle at de ikke vet når de ikke vet? Agnostikere er fornuftige i den forstand at de krever bevisfor å avkrefte/bekrefte at gud eksisterer eller ei. Men jeg heller mer mot den siden som sier at man må bevise at noe eksisterer fremfor å bevise at noe ikke eksisterer. Det er jo masse man ikke kan motbevise, men som ikke eksisterer av den grunn.
Med det mener jeg ikke at du for å være kristen MÅ tro på absolutt alt som står i Bibelen, og tolke det på samme måte som alle andre, hvis ikke er du falsk. For det er du faktisk ikke. Det er ikke sånn at jeg ignorerer ting som ikke passer meg. Men jeg tolker det som står i Bibelen på min måte. Jeg tror på langt nær at alt som skrives i Bibelen er sant. Det er ikke en ren eventyrbok, men så lenge det ikke finnes noe bevis på noen av Guds mirakler, får jeg ikke selv velge hva jeg vil tro på og ikke?
Dette syntes jeg var en fryktelig ulogisk tankegang. Siden det ikke finnes noe bevis på Gud, så velger du altså hva slags deler av det du vil tro på? Enten så eksisterer Abrahams Gud, eller så eksisterer han ikke.
Hvis noen sier de har snakket med Jesus, Olav, vil du da tro dem? Jeg tror du ville erklært dem sinnsyke, og sendt dem til nærmeste oppbevaringsplass for mentalt forstyrrede personer. Men hvorfor kan de ikke ha snakket med Jesus?
Jeg utelukker heller ikke muligheten for at noen som påstår at de har snakket med Jesus virkelig har gjort det. For jeg er jo tross alt mild agnostiker. Men jeg ville nok tenkt at det var like stor sjanse for at vedkommende var splitter pine gal som at gud ikke eksisterer. Og som allerede sagt, så tror jeg at det er større sannsynlighet for at han ikke eksisterer tatt det jeg vet i betraktning. Men jeg ville nok tenkt at denne personen bare hadde bullshitet seg selv såpass mye at gud "snakket" til han/hun bare oppi sitt eget hode.
Jeg får selvfølgelig ikke et håndfast svar på mine bønner. Men jeg ba om at min kjære niese skulle overleve kreftsykdommen, da hun kun to år gammel fikk akutt leukemi. Hun lever fremdeles i beste velgående, og det er gått seks år siden hun ble syk, og fem og et halvt siden hun ble erklært frisk.
Jeg kan ikke si at hun lever i dag kun fordi jeg ba til Gud om at hun skulle leve. Jeg tviler på at det er den direkte årsaken også. Men jeg tolker det likevel som et svar fra Gud.
At din niese overlevde beviser ingenting. Folk overlever alvorlige sykdommer hver eneste dag selv om folk ber for dem eller ikke, på samme måte som at folk dør hver eneste dag selv om de blir bedt for eller ikke.
Mange sier de har snakket med Gud, eller Jesus personlig. Det fortelles ulike historier om hvordan de FØLER at de har fått personlig kontakt med Gud. Jeg tror de aller fleste av dem er mentalt 100% tilregnelig. Jeg kan aldri si at jeg har møtt Jesus på noen måte. Men det betyr ikke at jeg ikke har rett til å tro at det er mer mellom himmel og jord enn det øyet kan se.
Vel, hjernen og fantasien vår kan få til litt av hvert. Innbilder man seg noe, så blir det sant for deg. Det er f.eks mange barn som har fantasivenner, og er overbeviste om at "vennen" deres eksisterer.
Jeg "oppdaget" min tro under konfirmasjonsforberedelsene, og kanskje først og fremst under leiren på Mjuklia. Jeg kan ikke si nøyaktig hvordan det skjedde, det var bare en naturlig utvikling. Jeg begynte å sette stor pris på stille kveldsstunder og "bønnemøter", og jeg begynte, sånn gradvis å be en bønn om kvelden, når jeg lå trygt under dyna, men var livredd for å sovne, i frykt for å bli vekket av brannalarmen. Det var ikke sånn at jeg ble fascinert av enkelte bibelhistorier som om det var en roman jeg leste. Og jeg tenkte som mange andre at en del av det vi lærte var fullstendig idiotisk.
Det var en slags følelse av gruppesamvær blandet med en følelse av trygghet altså? Jeg har fremdeles til gode å snakke med en kristen som faktisk ble religiøs fordi vedkommende så på bevisene eller sannsynligheten ved guds eksistens. Som oftest blir folk religiøse pga familie eller en omgangskrets. Det gir følelse en slags følelse av tilhørighet kan man si.
Jeg synes ikke agnostikere eller ateister skal kunne fortelle meg om jeg bør kalle meg kristen eller ikke. Og spesielt ikke folk jeg ikke kjenner. Dere får tro hva dere vil, og mene hva dere vil. Men jeg er kristen på min måte. Og inntil noen av mine få kristne venner kommer og forteller meg at jeg bare fantaserer, så vil jeg forsvare meg selv og min tro med nebb og klør, mot det jeg vil kalle uvitende idioter. Så spørs det da, om det er noen vits i å diskutere med idioter og fylliker, som et ordtak sier at jeg ikke bør gjøre.
Fyllik og fyllik du. Jeg rører ikke alkohol. Er faktisk svært opptatt av moral og sånt til tross for at jeg ikke er religiøs.
Men joda, du skal få lov til å tro det du vil, og se på deg selv som det du vil. Men da må du også kunne stå ved det, føler jeg.
At det generelt er betegnet som et banneord å betrakte seg selv som kristen er noe jeg vet utmerket godt, så at jeg møter kritikk er ikke uventet.
Neida, neida, dette er bare tull! Ingen her har sagt det. Jeg tror så absolutt ikke at kristne er en skokk med idioter (i motsetning til det du tror om agnostikere).
-
Religion er verdens best markedsførte lykkepille...Altså, som barn blir det naturlig å tro på "høyere vesener" siden de er effektive i oppdragelsen for å "skremme" (nå kommer trollet hvis du ikke spiser maten din) eller glede (er du snill nå får du masse pakker fra julenissen). Altså, følelsen av at du blir beskytta av noe/noen. Men når vi blir voksne, trenger vi da virkelig å bli betrygget på at "joda, det er noen som passer på oss" ? Det eneste Bibelen gir oss er falsk trygghet. For noen kan det sikkert funke, selv om flesteparten lurer seg selv. Og no offence Joakim, men at du heller litt mot den spirituelle kanten kan jeg ikke si var no bombe, enn 25-åring som er like tørr som deg går det ikke mange på dusinet av ::)
-
Agnostikere
noen som bare kan fortelle meg kort hva dette ordet betyr :) håper jeg ikke er en grønnsak.
synes også denne tråden har tatt en veldig spesiell retning:D men men, skal komme med min mening når jeg er sikker på hva dere legger i det utrykket.
-
En agnostiker er tvilende, han tviler på at der fins en gud, men utelukker heller ikke at der fins noe gudommelig der ute.
Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk og teologisk syn der Guds, guders eller guddommers eksistens blir sett på som noe man ikke kan vite noe sikkert om.
Agnostikeren (fra gr. agnostos «ukjent» egentlig: «en som ikke vet») tar derfor ikke stilling til om gud(er) eller guddom(mer) eksisterer. Guds eller gudenes eksistens kan derfor ikke absolutt fornektes eller bekreftes.
Jokke, greit nok. Jeg respekterer din tro. Jeg har mye mer respekt for kristne mennesker som faktisk tør innrømme at bibelen ikke er et fasitsvar, og at en skjønner at mye som står der rett og slett er gamle vrangforestillinger før mennesket ble såpass opplyst at de fatta at det ikke stemte. Eksempelvis homofili.
Men da er det vel litt spesielt at du ikke forstår agnostikere? Det er da vel ikke så rart om noen iløpet av et helt liv faktisk opplever å ikke få et fullendt svar på disse spørsmålene. Jeg ser jo på det som helt naturlig. Dette er uhyre vanskelige spørsmål.
-
Det jeg synes er tullete er at forskjellige folk legger vekt på den delen av religionen sin som de liker best, og utelater det som ikke passer deres moral. Er det ikke vanskelig å lure seg selv på den måten?
Kan du utdype hva du legger i dette utsagnet? Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du vil frem til.
Greit nok. Bibelen forteller jo om folkemord, drap og voldtekt som handlinger som kan rettferdiggjøres. Passet sikkert godt på den tiden bibelen ble skrevet, men i dag trekker man jo ut alt som "ikke passer" i forhold til vår allment aksepterte etikk når man lærer bort bibelen på skolen for eksempel. Jeg husker lange historier fra barneskolen om Moses som førte folket sitt til Israel, lagde sti gjennom vannet og alt mulig. Men i de timene ble det aldri nevnt med et ord at de slaktet ned de stakkars folka som bodde i Israel fra før av. Dette er bare et eksempel på hvordan ting blir "tatt bort" fra bibelen for å gjøre kristendommen spiselig i dag. Hvilken rett har dere til å legge mindre vekt på disse delene av "guds lære" eller hva dere kaller det? Dette kan ihvertfall ikke unnskyldes med at dere tolker det på deres måte...
Hvis du ignorerer det i kristendommens hellige skrifter som går imot din moral så er du jo ikke kristen.
I utgangspunktet kan man jo si at alle er agnostikere, eller tvilere. Men min oppfatning er at man trenger ikke fortelle hele verden at "jeg vet ikke". Jeg mener at du på et eller annet tidspunkt i livet bestemmer deg mer eller mindre for om du tror eller ikke tror.
Jeg synes ikke agnostikere eller ateister skal kunne fortelle meg om jeg bør kalle meg kristen eller ikke. Og spesielt ikke folk jeg ikke kjenner. Dere får tro hva dere vil, og mene hva dere vil. Men jeg er kristen på min måte. Og inntil noen av mine få kristne venner kommer og forteller meg at jeg bare fantaserer, så vil jeg forsvare meg selv og min tro med nebb og klør, mot det jeg vil kalle uvitende idioter. Så spørs det da, om det er noen vits i å diskutere med idioter og fylliker, som et ordtak sier at jeg ikke bør gjøre.
At det generelt er betegnet som et banneord å betrakte seg selv som kristen er noe jeg vet utmerket godt, så at jeg møter kritikk er ikke uventet.
Ehmm... Jeg tror du trenger en god porsjon mer selvinnsikt enn det du har. Folk her ga da vel faen i om du var kristen før du begynte å latterliggjøre agnostikere? Det var du som skrev noe som selvfølgelig kan oppfattes som utrolig provoserende.
-
At jeg tror på "eventyrene" er så sin sak. Men poenget mitt var det som står i mannens biografi, verdens mest populære bok.
The great masses of the people will more easily fall victims to a big lie than to a small one
Adolf Hitler
-
Haha. Hitler var da ikke helt blåst han heller. Men selv på hans tid var Bibelen verdens mest solgte bok.
Jeg mener det å være agnostiker bare er en mellomstasjon. Det å kreve bevis for at Gud eksisterer blir håpløst i mine øyne. Hvordan kan man bevise noe man ikke kan se med egne øyer? Det er mange som er helt overbeviste om at de har sett en UFO, men ingen kan bevise det. Hvordan skal jeg kunne bevise for noen utenforstående at Gud eksisterer, når UFO-fanatikerne ikke er i stand til å overbevise andre enn seg selv?
Men hallo da, Berntsen. Mener du virkelig at man MÅ tolke Bibelen bokstavelig og tro på hvert eneste ord for å kunne kalle seg kristen? Ikke engang KKK (nei, ikke Keegan) gjør det.
På Jesu tid ble folk steinet for blasfemi. I enkelte deler av verden kan man bli steinet for å ha blitt voldtatt. Voldtektsmannen slipper unna, den stakkars kvinnen blir steinet. Skulle det stå noe om forsvar av dette i Bibelen, så må man jo kalle det forkastelig. Men det representerte den beste tenkningen på den tiden. Men verden har utviklet seg, og ingen kan i dag akseptere at voldtektsofre blir straffet med døden. Det er da for pokker ikke kvinnenes feil at de blir voldtatt. Og det samme gjelder prostituerte kvinner.
Er det en del av Guds lære at Moses var skyldig i folkemord?
Det visste ikke jeg.
Hva med slaveriet på den samme tiden? Er det noe vi skal praktisere i dag? Fordi det er en del av "Guds lære"?
Bibelen er ikke skrevet av Moses selv, av Jesus eller av andre personer nevnt i Bibelen. Gudene vet hvor mange ganger Bibelen er omskrevet og oversatt på nytt. Skal vi vite for sikkert at Jesus gikk på vannet? At Moses laget en sti gjennom vannet, og at "de onde forfølgerne" druknet? Jeg synes noen av disse historiene høres for gode ut til å være sant. Jeg har ikke hørt noen "lærde" kristne si at du MÅ tro på dette, at du MÅ tro på alt som står i Bibelen, at du MÅ mene at Bibelen har rett i at homofili er en uting og bør straffes med døden.
-
Jeg mener det å være agnostiker bare er en mellomstasjon. Det å kreve bevis for at Gud eksisterer blir håpløst i mine øyne. Hvordan kan man bevise noe man ikke kan se med egne øyer? Det er mange som er helt overbeviste om at de har sett en UFO, men ingen kan bevise det. Hvordan skal jeg kunne bevise for noen utenforstående at Gud eksisterer, når UFO-fanatikerne ikke er i stand til å overbevise andre enn seg selv?
At folk vil ha bevis for det de tror på er da ikke så rart? Og UFO-sammenlikningen din er jo helt søkt. Det er da ingen her som mener at dere har en bedre sak enn UFO-fanatikere? Selv tror jeg like lite på noen av dere.
Men hallo da, Berntsen. Mener du virkelig at man MÅ tolke Bibelen bokstavelig og tro på hvert eneste ord for å kunne kalle seg kristen? Ikke engang KKK (nei, ikke Keegan) gjør det.
Bibelen er vel de hellige skriftene, så ja, jeg mener vel at man må tro på alt om man først skal være kristen. Om man bare velger seg ut det man selv liker mister man jo hele poenget. Da kunne man like gjerne skrevet sin egen bok. Når det er sagt er jeg knekkende likegyldig til hva du tror på, om det så bare er en halv side i bibelen. Jeg forstår bare ikke at det er mulig å lure seg selv på den måten.
-
Det handler jo ikke om lureri.
Det handler om at vi tror at det er noe mer mellom himmel og jord enn det øyet kan se.
Man kan ikke tro på absolutt ALT som står i de "hellige skriftene". Forsåvidt greit nok at man ikke bør snu kappa etter vinden, men Bibelen er jo såpass omfattende, og det er jo på mange måter beretninger om en tid svært få vet noe om. En del av historiene høres vel gode ut til å være sanne, men ingen historiker kan bekrefte eller avkrefte det Bibelen sier. Jeg mener det blir helt opp til en selv, hvordan en velger å tolke det.
-
Man kan ikke tro på absolutt ALT som står i de "hellige skriftene".
Å? Betyr ikke nettopp det at de er hellige at de må behandles med dyp respekt? Jeg ser ikke helt hvordan man som kristen har rett til å stille noen spørsmål ved Guds tydeligste ord (bibelen), men nå er jeg da overhodet heller ikke med på logikken som gjelder her..
-
Man kan ikke tro på absolutt ALT som står i de "hellige skriftene".
Å? Betyr ikke nettopp det at de er hellige at de må behandles med dyp respekt? Jeg ser ikke helt hvordan man som kristen har rett til å stille noen spørsmål ved Guds tydeligste ord (bibelen), men nå er jeg da overhodet heller ikke med på logikken som gjelder her..
Bibelen er skrevet av mennesker og ikkje direkte nedskrevet fra gud i tillegg beskriver den samfunnet for 2000 år siden skal ein tolke bibelen bokstaveligt så sliter man. Bibelen tolkes på 10000000 forskjellige måter noken har spesiell vekt på ein del mens andre har andre deler. Sjølv i fotballregler er folk uenige i så da er det ikkje rart folk er uenige i ting i bibelen..
-
Man kan ikke tro på absolutt ALT som står i de "hellige skriftene".
Å? Betyr ikke nettopp det at de er hellige at de må behandles med dyp respekt? Jeg ser ikke helt hvordan man som kristen har rett til å stille noen spørsmål ved Guds tydeligste ord (bibelen), men nå er jeg da overhodet heller ikke med på logikken som gjelder her..
Bibelen er skrevet av mennesker og ikkje direkte nedskrevet fra gud i tillegg beskriver den samfunnet for 2000 år siden skal ein tolke bibelen bokstaveligt så sliter man. Bibelen tolkes på 10000000 forskjellige måter noken har spesiell vekt på ein del mens andre har andre deler. Sjølv i fotballregler er folk uenige i så da er det ikkje rart folk er uenige i ting i bibelen..
Enig der. Dessuten - tro er personlig. Jeg er uendig enig med Bono, ikke i at han tror på Gud, men at han overhodet ikke er overbegeistret over hans fanklubber.
-
Nå er det uendelig stor forskjell på å utelate og å tolke noe på en annen måte.
-
Man kan ikke tro på absolutt ALT som står i de "hellige skriftene".
Å? Betyr ikke nettopp det at de er hellige at de må behandles med dyp respekt? Jeg ser ikke helt hvordan man som kristen har rett til å stille noen spørsmål ved Guds tydeligste ord (bibelen), men nå er jeg da overhodet heller ikke med på logikken som gjelder her..
Det er INGEN som IKKE tolker det som står i Bibelen etter deres egen overbevisning. Enkelte mener at alt må tolkes i bokstavelig mening, men hva slags samfunn skaper de? Men står det noen plass i Bibelen at kun enkelte utvalgte mennesker har krav på sannheten? Jesu ord handlet vel mer om forsoning, respekt og nestekjærlighet. Så da må det jo gå an å lage et godt samfunn basert på "de hellige skrifter" også. Alt handler om hva man legger vekt på.
Og som Benson helt korrekt påpeker. Bibelen er skrevet av flere mennesker til ulike tider som ingen kjenner navnet på, og beskriver samfunnet for 4000-2000 år siden. Bibelen er ikke skrevet på den måten at det er enkelt å forstå hva forfatteren mener.
-
Nei, tross alt er jo hele boka bare svada
-
Så da må det jo gå an å lage et godt samfunn basert på "de hellige skrifter" også. Alt handler om hva man legger vekt på.
Det går nok an å lage et godt samfunn basert på det meste du finner av bøker, filmer og tegneserieblader rundt om i verden om du legger vekt på de rette tingene.
Jeg ser nå uansett ingen annen måte å tolke disse massemordene på enn at de var resultat av en litt forhistorisk tankegang. Litt godt gjort egentlig at forfatterne av "de hellige skrifter" ikke klarte å skrive en tidløs historie med en allmengyldig moral når boken først skal holde seg på markedet i noen årtusener.
-
I bunn og grunn er jo det vestlige samfunn i dag bygd opp etter kristne prinsipper, selv om det ikke lenger vises så godt i f.eks. Norge fordi de humanistiske grunntankene ligner så mye på de kristne. Det er stort sett alt utover det jeg misliker med kristendommen. Det er mye tro på ting som ikke kan bevises. Dette er jo i og for seg greit nok, men man kan ikke presse dette på andre. Den kristne formålsparagrafen i skolen f.eks. Hvordan kan man si at noen skal og må opptre etter en kristen tro i norske offentlige skoler. Folk må gjerne ha tro på noe selv, men de kan ikke pålegge andre å mene noe som ikke kan bevises.
Men som sagt, jeg synes en del av prinsippene i kristendommen er gode og det er lett å dra paralleller mellom dem og de humanistiske prinsippene.
-
Det er da igrunn gode prinsipper i de fleste religioner.
-
Ja, selvfølgelig. De fleste er jo bare ille hvis man faktisk tolker alt bokstavelig. Også kalt fundamentalisme.
-
Kristendommen er vel den mest vennligstilte religionen i forhold til andre store religioner. Dessuten ser eg ikkje problemet med og lære opp samfunent etter kristne verdier. Det er gode verdier som alle kan leve etter uavhengig av tro eller ikkje.
-
I alle fall liker de kristne å tro det. Kristen fundamentalisme er like ille som muslimsk fundamentalisme. Ikke glem hvor mange som har blitt drept på grunn av kristendommen gjennom tidene. Kristningen av norge med sverd og øks, korstogene, USAs angrep i nyere tid osv...
-
Eg er veldig glad for at ikkje verdens supermakt er muslimsk for å sei det sånn. USA sine angrep i nyare tid har då strengt ikkje vore pga religion, ihvertfall ikkje kristen tru. Desse ekstremist muslimane er den største trusselen for fred vi har i verden, så eg forstår godt at USA griper inn.
-
Spørsmålet er om de ville opptrådt på den måten om de hadde vært i den maktposisjonen. Men om du bare skulle byttet roller nå er jeg enig med deg.
-
Kristendommen er vel den mest vennligstilte religionen i forhold til andre store religioner. Dessuten ser eg ikkje problemet med og lære opp samfunent etter kristne verdier. Det er gode verdier som alle kan leve etter uavhengig av tro eller ikkje.
Hehe, de fleste verdensreligionene er nok ganske groteske på sitt verste, kristendommen inkludert.
Og det som utgjør forskjellen mellom USA og land styrt av islamske regimer er jo i hvor stor grad religionen får styre politikken, ikke at islam er noe verre enn kristendommen. Hadde man inkludert bibelen ordentlig (i like stor grad som koranen i islamske land) i politikken i vestlige land hadde det blitt ganske forferdelig her også.
-
Takk for at i alle fall noen forstår det :)
-
Kristendommen er vel den mest vennligstilte religionen i forhold til andre store religioner. Dessuten ser eg ikkje problemet med og lære opp samfunent etter kristne verdier. Det er gode verdier som alle kan leve etter uavhengig av tro eller ikkje.
Hehe, de fleste verdensreligionene er nok ganske groteske på sitt verste, kristendommen inkludert.
Og det som utgjør forskjellen mellom USA og land styrt av islamske regimer er jo i hvor stor grad religionen får styre politikken, ikke at islam er noe verre enn kristendommen. Hadde man inkludert bibelen ordentlig (i like stor grad som koranen i islamske land) i politikken i vestlige land hadde det blitt ganske forferdelig her også.
Applaus!
Syns vi skal holde oss til humanistiske verdier jeg. Eventuelt buddhistiske :D
-
Nå skal det vel sies at de buddhistiske verdiene er ganske like de humanistiske ;)
-
I kristendommen så er Bibelen skrevet av personer fra Jesus ”omgangskrets” etter hva jeg forstår. Så hva som er skrevet her kan tolkes rimelig ”fritt”, det gir selvfølgelig muligheter til at man kan ha ”milde” kristne som ikke er fanatisk opphengt i alt som står skrevet i bibelen.
Men som all annen religion så kan kristendommen være farlig, det finnes det da flere eksempler på gjennom tiden gang.
I Koranen er det guds direkte vilje og ord som er uttrykkt dikteret gjennom engelen Gabriel til Muhammad. Dette gir mindre muligheter til å tolke hva som står der på sin egen måte, og det fører igjen til at man får flere ekstremister blandt muslimer. Og som innenfor alt annet i verden, så er ekstremisme farlig!
Mulig dette er helt på jordet, for jeg finnes ikke opptatt av religion, men er slik jeg ser det ihvertfall.
-
Nå skal det vel sies at de buddhistiske verdiene er ganske like de humanistiske ;)
Var noe av poenget mitt egentlig :P
-
I kristendommen så er Bibelen skrevet av personer fra Jesus ”omgangskrets” etter hva jeg forstår. Så hva som er skrevet her kan tolkes rimelig ”fritt”, det gir selvfølgelig muligheter til at man kan ha ”milde” kristne som ikke er fanatisk opphengt i alt som står skrevet i bibelen.
Men som all annen religion så kan kristendommen være farlig, det finnes det da flere eksempler på gjennom tiden gang.
I Koranen er det guds direkte vilje og ord som er uttrykkt dikteret gjennom engelen Gabriel til Muhammad. Dette gir mindre muligheter til å tolke hva som står der på sin egen måte, og det fører igjen til at man får flere ekstremister blandt muslimer. Og som innenfor alt annet i verden, så er ekstremisme farlig!
Mulig dette er helt på jordet, for jeg finnes ikke opptatt av religion, men er slik jeg ser det ihvertfall.
Poenget er vel at Gud har hatt stor direkte innflytelse på bibelens forfattere, og at det er det som gjør skriftene hellige, og dermed ikke-kritiserbare for kristne. Derfor synes jeg det blir rart å ta bort innhold i bibelen eller ta noe som står skrevet med en klype salt dersom man er kristen.
-
Bibelen er da ikke så hellig at man må ta alt som står der bokstavelig, og at alt må tillegges like mye vekt.
Du må selv stille deg spørsmålet: Hva betyr dette, og hvordan kan det ha betydning i dagens samfunn?
Vet ikke helt om du er den rette til å fortelle kristne mennesker hvordan Bibelen skal tolkes, og hvor hellig den er.
Man spotter da ikke Gud ved å ta i bruk Guds ord på sin måte tilrettelagt for dagens samfunn.
-
For å forsvare Joakim litt her så sies det jo om all litteratur at den som har skrevet det og hva den mente med det egentlig er uvesentlig. Det er hva du selv får ut av en tolkning som har noe å si.
-
Tro er personlig. Fanklubbene derimot er jeg ingen fan av.
-
For å forsvare Joakim litt her så sies det jo om all litteratur at den som har skrevet det og hva den mente med det egentlig er uvesentlig. Det er hva du selv får ut av en tolkning som har noe å si.
Det er det som er så flott med denne hjernevaskingen som har pågått i flere tusen år, man trenger ikke å vite noe som helst, man lager bare sin egen vri på greia til man finner noe å identifisere seg med. Da har man plutselig "sett lyset". Alle kan jo lure seg selv til å tro på noe.
-
Jeg er som sagt selv ikke kristen, og jeg har ikke mye til overs for at enkelte kristne på død og liv mener at kristendommen skal presses på alle andre. Men det å ha sin egen personlige tro som du ikke misjonerer for andre ser jeg overhodet ingen problemer med.
-
Bibelen er da ikke så hellig at man må ta alt som står der bokstavelig, og at alt må tillegges like mye vekt.
Du må selv stille deg spørsmålet: Hva betyr dette, og hvordan kan det ha betydning i dagens samfunn?
Vet ikke helt om du er den rette til å fortelle kristne mennesker hvordan Bibelen skal tolkes, og hvor hellig den er.
Man spotter da ikke Gud ved å ta i bruk Guds ord på sin måte tilrettelagt for dagens samfunn.
Jeg prøver ikke å fortelle deg hvordan du skal tolke bibelen, jeg sier bare at jeg personlig synes det blir latterlig å tolke ting på nytt og på nytt jo mer samfunnet utvikler seg. For 2000 år siden ga sikkert moralprekenene i bibelen mening, i dag må man vel legge noen absurde tolkninger til grunn for at historiene om slaver og massemord skal stemme med dagens gode moral. Jeg sier ikke at du ikke skal få lov til det, men som sagt; Jeg skjønner virkelig ikke at det er mulig å lure seg selv på den måten.
Om målet er å ha noen moralske lover som skal ha betydning i dagens samfunn kan man jo som Kristoffer sier holde oss til humanistiske verdier alle sammen.
-
Bibelen er jo ikke Guds ord. Jesus er vell det nærmeste du kommer Guds ord, han er den som har kommen ned og spredt "det glade budskap." Hvis du leser igjennom bibelen så er jo Jesus rolle å vise nest kjærlihet. Likeverd for menneskene rundt seg osv osv osv. Verdiene som Jesus står for i denne boken er vell kanksje de humanistiske verdiene som dere sikter til.
Det som ikke er Jesus eller Guds ord er verden vi lever i, det er den verden som Jesus står opp imot. Og det er heller ikke ordene som er skrevet i Bibelen heller. Tekstene er jo skrevet av noen som lever i det samfunnet som du leser om i Bibelen. og hvordan de har enten opplevd eller blitt fortalt historiene rundt hva som skjedde. så vidt meg bekjent så er det vell ingen av desiplene som har skrevet disse bøkene selv, men de har fortallt dem videre, noe som igjenn gir rom for tolkninger av de som har nedtegnet disse historiene.
Hvis jeg skulle skrive noe idag. Historien om Geordie Messiah, så vil den innebære mye tolkninger, farget noe av mitt syn på han som person. Hvordan klubben drives osv osv. Derfor kan ikke man etterleve hvert et ord i Bibeln. Man må få lov til å være kristen og ha et relegiøst syn på livet, og håpe, mene eller tro på at det faktisk finnes noe mer. Noe som kan gi forklaring på hva som skjer rundt deg. Det er relegion for meg. Jeg vil aldri etterleve bibeln, og åpne for å steine mine homofile venner. For Jesus viste nestkjærlighet imot mennesker som på andre plasser i Bibelene blir spottet.
Så bibeln kan ikke tas bokstavelig. Den er åpen for tolkning siden den er skrevet av noen som har tolket den. Og jeg synes han som skrev at Koranen var vanskeligere å tolke da den er sistat ifra en engel direkte til Mohammed virkelig er inne på noe... Derfor må hver relegion ses med åpne øyne. Og ingen bør påprakkes en relegiøs tro, og ingen burde ha mulighet til å ta den ifra deg.
Jeg er sjelden til aldri i kirken, ikke på julaften engang. Jeg er vell ikke kristen kristen, men jeg er åpen for hva som står der. Og dette er vell mitt syn:) når jeg har skrevet Bibeln så har jeg vell snakket mer om det nye testamentet en om det gamle, for jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er noen god mann på det gamle:D
-
burde ikke denne tråden skifte navn snart? 8)
-
Noen gode og mange ikke fullt så gode innlegg i denne tråden. Min instilling er som så mange andre at troen er privat, enten man tror på børs eller katedral.
Jeg er selv utmeldt av statskirka de siste 18 åra (Ja jeg er utgammal - 33 år), men ikke værre stilt enn at mine døtre er døpt i kirka. Det er enklere for dem å ta valget om å melde seg ut enn å la seg døpe på et senere tidspunkt. Jeg er borgerlig konfirmert, og var en stund medlem av Human-Etisk Forbund (HEF). Det er jeg ikke lenger, ganske enkelt fordi HEF ikke har noen egen felles "tro", annet enn at statskirka er roten til alt vondt. (Jeg mener; kan man bygge livet på noe slikt?) Jeg står nå utenfor alle trossamfunn, og trives helt utmerket med en skeptisk holdning til all religion.
Når jeg selv ikke tror på noe spesielt, så har det sammenheng med at jeg ikke skjønner hvorfor den ene religionen skal ha eneretten på sannheten, overfor alle andre. Kristendomen, Jødedomen og Islam er alle misjonerende religioner som søker verdensherredømme. Det forteller meg at her har det vært noen som var ute etter å berike seg selv, enten med penger(tiend, avlat, kollekt) eller med makt (pavekirka, imamene +++) Når man da i tillegg kan ta med inkvisisjonen, hellig krig og jødenes undertrykkelse av palestinerne, skjønner man at religion ikke er et resultat av en gudommelig kraft, men av menneskers higen etter makt.
Jeg kan likevel forstå at enkelte blir religiøse, og at de har behov for å tro at sjelen vil leve evig etter at kroppen dør. Det er typisk at slike tanker oppstår i livskriser(sykdom på seg og sine) etc. Mange mennesker har vanskelig for å godta at man selv skal bli til støv, og det mener jeg er et utslag av at vi overvurderer vår egen (individet og artens) viktighet for resten av universet. Vi er jo tross alt bare støvfnugg i universet, og det kan skremme mange.
Jeg skal ikke si jeg kjenner så mange religioner, men jeg må si det forundrer meg at opplyste folk kan være overbevist om noe som helst når det kommer til religion. Jeg seilte med en Kaptein som tilhørte den frie evangeliske lutherske kirke" for noen år siden, og han mente at Katolikkene var gale, som kunne tro at Jomfru Maria var helligere enn Jesus... Det forbløffer meg den dag i dag.
Og Joakim: Dette innlegget er på ingen måte en kritikk av deg og din tro. Jeg respekterer deg fullt ut pga at du aldri har prøvd å føre bevis for din sak, men bare stadfester at du tror. Sånn bør det også være; hver mann - sin tro.
-
wow, det var virkelig et godt innlegg :) er vel noe av det jeg har prøvd å sagt også, men ikke så godt som dette.
-
Enig i alt du skriver Bjørni (kanskje bortsett fra siste lille avsnitt. Joakim startet jo hele diskusjonen med å kritisere de som tviler), men det er vel ikke akkurat dette som har vært diskutert tidligere i tråden. Jeg ser ikke helt hvordan innlegget ditt skal gi svar på noe av det som har vært tatt opp tidligere. Men for all del, det er jo ikke sikkert det var det som var meningen. :)
-
Ja, troen er privat. Og sånn skal det da også være, synes jeg.
Jeg tror ikke man tar særlig stor skade av å ikke tro. Du kommer ikke til helvete bare fordi du ikke tror på Gud.
Og jeg har aldri hatt noen intensjoner om å prakke på andre folk min tro.
Riktignok kan jeg personlig mene at de som ikke tror "mangler" noe i livet sitt. Og at livet deres er fattigere enn mitt. Men det er MIN oppfatning, og jeg vil aldri forlange at de skal tenke på samme måte. For de som ikke tror, så er det deres egen sak, på samme måte som min tro er min egen sak.
Hva det er ikke-kristne mangler? Det er nettopp troen. Men i motsetning til en del tidlige norske konger, så vil jeg aldri halshugge de som ikke tror, og de som dyrker "hedendom". Og hvis noen tror at Odin og Tor er svaret, så vær så god å tro det.
-
Enig i alt du skriver Bjørni (kanskje bortsett fra siste lille avsnitt. Joakim startet jo hele diskusjonen med å kritisere de som tviler), men det er vel ikke akkurat dette som har vært diskutert tidligere i tråden. Jeg ser ikke helt hvordan innlegget ditt skal gi svar på noe av det som har vært tatt opp tidligere. Men for all del, det er jo ikke sikkert det var det som var meningen. :)
Hele poenget her er vel at ingen av oss har svaret? Vi bare tror eller lar være å tro...
-
Enig i alt du skriver Bjørni (kanskje bortsett fra siste lille avsnitt. Joakim startet jo hele diskusjonen med å kritisere de som tviler), men det er vel ikke akkurat dette som har vært diskutert tidligere i tråden. Jeg ser ikke helt hvordan innlegget ditt skal gi svar på noe av det som har vært tatt opp tidligere. Men for all del, det er jo ikke sikkert det var det som var meningen. :)
Hele poenget her er vel at ingen av oss har svaret? Vi bare tror eller lar være å tro...
Poenget var vel i begynnelsen respekt for folk som tror noe annet enn deg selv. Og alle er vel til syvende og sist enige om at troen er privat. Diskusjonen utover det var bare et forsøk på å forstå logikken bak å sette sammen troen sin med de delene av bibelen man liker best, og den begriper jeg fortsatt ikke. Mitt inntrykk er fortsatt at kristne enten er hardcore eller lekekristne. Men så lenge det ikke går ut over noen andre utgjør det vel absolutt ingen forskjell uansett.
-
Jeg har gått lei av å forsøke på egenhånd, og må sitere fra en glimrende scene i sesong 2 av The West Wing, som setter fokus på hvor mye rart som står i Bibelen, som Berntsen altså mener at jeg MÅ tro på hvis jeg skal kunne kalle meg en god kristen.
BARTLET
Good. I like your show. I like how you call homosexuality an abomination.
JENNA JACOBS
I don't say homosexuality is an abomination, Mr. President. The Bible does.
BARTLET
Yes, it does. Leviticus.
JENNA JACOBS
18:22
BARTLET
Chapter and verse. I wanted to ask you a couple of questions while I had you here.
I'm interested in selling my youngest daughter into slavery as sanctioned in Exodus 21:7. She's a Georgetown sophomore, speaks fluent Italian, and always clears the table when it was her turn. What would a good price for her be? While thinking about that, can I ask another? My Chief of Staff, LeoO McGarry, insists on working on the Sabbath, Exodus 35:2, clearly says he should be put to death. Am I
morally obligated to kill him myself or is it okay to call the police? Here's one that's really important, 'cause we've got a lot of sports fans in this town. Touching the skin of a dead pig makes us unclean, Leviticus 11:7. If they promise to wear gloves, can the Washington
Redskins still play football? Can Notre Dame? Can West Point? Does the whole town really have to be together to stone my brother, John, for planting different crops side by side? Can I burn my mother in a small family gathering for wearing garments made from two different threads?
Nå har jeg ikke sjekket alle bibelreferansene her, men jeg stoler såpass på manusforfatter Aaron Sorkin at jeg er sikker på at de er riktige. Dessuten er jeg ingen ekspert på å omsette de engelske bibelreferansene til norske bibler. Dette er selvsagt overdrevet en tanke, men Aaron Sorkin er inne på noe her. Er det riktig å selge sin egen datter til slaveri, bare fordi de gjorde det på jesu tid? Må de som jobber på søndager virkelig dø, fordi de ikke holder hviledagen hellig? Det står jo så i Bibelen, men er det på noen måte riktig å bruke Bibelen som en lovbok? Det er da de som raker i hagen på Kristi Himmelfartsdag. Hvilken forbrytelse. La oss steine dem til døde, for det var jo det de gjorde på den tiden.
Kanskje bør jeg selv steines til døde, fordi jeg elsker filmen Life of Brian, og nekter for enhver påstand om at filmen er blasfemisk.
Selv biskop Kvarme bør jo få dødsstraff, fordi han er for at kvinner kan vigsles til geistlige stillinger. Sånt var jo strengt forbud på Jesu tid
Vi lever i 2008. Da kan vi ikke bruke 2000 år gamle skrifter som rettesnor for hvordan vi skal leve våre liv i dag, og vi kan ikke sette Bibelen over Norges Lover.
-
Du er kanskje verdens smarteste kristne person :P
-
Jeg kan love deg at det er mange personer der ute som er langt smartere enn meg, og som tilfeldigvis er kristne.
-
Nå har jeg ikke sjekket alle bibelreferansene her, men jeg stoler såpass på manusforfatter Aaron Sorkin at jeg er sikker på at de er riktige. Dessuten er jeg ingen ekspert på å omsette de engelske bibelreferansene til norske bibler. Dette er selvsagt overdrevet en tanke, men Aaron Sorkin er inne på noe her. Er det riktig å selge sin egen datter til slaveri, bare fordi de gjorde det på jesu tid? Må de som jobber på søndager virkelig dø, fordi de ikke holder hviledagen hellig? Det står jo så i Bibelen, men er det på noen måte riktig å bruke Bibelen som en lovbok? Det er da de som raker i hagen på Kristi Himmelfartsdag. Hvilken forbrytelse. La oss steine dem til døde, for det var jo det de gjorde på den tiden.
Kanskje bør jeg selv steines til døde, fordi jeg elsker filmen Life of Brian, og nekter for enhver påstand om at filmen er blasfemisk.
Selv biskop Kvarme bør jo få dødsstraff, fordi han er for at kvinner kan vigsles til geistlige stillinger. Sånt var jo strengt forbud på Jesu tid
Vi lever i 2008. Da kan vi ikke bruke 2000 år gamle skrifter som rettesnor for hvordan vi skal leve våre liv i dag, og vi kan ikke sette Bibelen over Norges Lover.
Hvor har jeg vært uenig i at det står mye grusomt i bibelen egentlig? Poenget er at det er en hellig skrift for kristne, og når Gud blir sitert i bibelen på at Moses får ordre om folkemord, hvilken rett har du som kristen til å sette deg selv over Gud og si at det er feil? Når man skal tro på en religion som skal vare evig må nødvendigvis moralen i den eneste hellige boka være tidløs. Skal det plutselig ikke være riktig for kristne å slå ihjel barbarer lengre, bare fordi det ikke ville vært like populært som før? Det er jo tydeligvis dette som er riktig å gjøre ifølge bibelen. Sånn sett synes jeg det blir veldig rart å bare vanne ut religionen sin, når fikk dere beskjed fra Gud om at det var greit? Jeg synes i utgangspunktet at enten får man gå fullt ut for det man skal tro på, ellers får man bare innse at den religionen er forhistorisk og gått ut på dato. Når det er sagt er jeg glad det er få i Norge som velger alternativ 1, selv om jeg fortsatt mener at den mellomstasjonen de fleste kristne har landet på bare er en enkel måte å lure seg selv på.
-
Jeg kan love deg at det er mange personer der ute som er langt smartere enn meg, og som tilfeldigvis er kristne.
Jeg har respekt for religiøse selv om jeg ikke er religiøs selv. Toleranse er viktig begge veier.
-
Hvor har jeg vært uenig i at det står mye grusomt i bibelen egentlig? Poenget er at det er en hellig skrift for kristne, og når Gud blir sitert i bibelen på at Moses får ordre om folkemord, hvilken rett har du som kristen til å sette deg selv over Gud og si at det er feil? Når man skal tro på en religion som skal vare evig må nødvendigvis moralen i den eneste hellige boka være tidløs. Skal det plutselig ikke være riktig for kristne å slå ihjel barbarer lengre, bare fordi det ikke ville vært like populært som før? Det er jo tydeligvis dette som er riktig å gjøre ifølge bibelen. Sånn sett synes jeg det blir veldig rart å bare vanne ut religionen sin, når fikk dere beskjed fra Gud om at det var greit? Jeg synes i utgangspunktet at enten får man gå fullt ut for det man skal tro på, ellers får man bare innse at den religionen er forhistorisk og gått ut på dato. Når det er sagt er jeg glad det er få i Norge som velger alternativ 1, selv om jeg fortsatt mener at den mellomstasjonen de fleste kristne har landet på bare er en enkel måte å lure seg selv på.
Riktignok regnes Bibelen som de hellige skrifter. Men det er ingen som prøver å skrive om Bibelen. Men at skriftene er hellige mener jeg at ikke betyr at jeg ikke kan tolke det som står på min måte. For å tolke det må jeg ta utgangspunkt i dagens samfunn, de normer og regler som gjelder i dag, og ikke minst min personlige oppfatning og tro. Og jeg ser ikke noe problem med det.
Nå er jeg ikke helt sikker på hva du refererer til. Men om Gud gav Moses ordre om folkemord, så er jo det ikke forenelig med dagens lover, men Moses levde jo for langt over 3000 år siden. Folkemord var noe annet da, enn det er nå.
Derfor mener jeg man må ta det for det det var da, og ikke nå.
Homofili står jo omtalt i Bibelen med ikke direkte fine ordelag. Men man kan ikke bruke det som argument for at homofili er forkastelig. Man må ta det for det det var den gang. Og så må man bare gjøre seg opp sin egen mening om det i dag. Hevndrap står nevnt flere ganger i Bibelen. I tillegg har vi historien om Abel og Kain. Men man kan ikke bruke det som der skjedde, som argument for at hevndrap er gyldig i dag. Man kan ikke si annet enn at det reflekterte den beste viten på den tid, og det var en allmenn holdning om at sånt var ok den gangen. Men det var 4000 år siden. Det som var politisk korrekt for 4000 år siden er ikke politisk korrekt i dag. Men det betyr ikke at det som ikke står i Bibelen ikke er gyldig.
-
Hvor har jeg vært uenig i at det står mye grusomt i bibelen egentlig? Poenget er at det er en hellig skrift for kristne, og når Gud blir sitert i bibelen på at Moses får ordre om folkemord, hvilken rett har du som kristen til å sette deg selv over Gud og si at det er feil? Når man skal tro på en religion som skal vare evig må nødvendigvis moralen i den eneste hellige boka være tidløs. Skal det plutselig ikke være riktig for kristne å slå ihjel barbarer lengre, bare fordi det ikke ville vært like populært som før? Det er jo tydeligvis dette som er riktig å gjøre ifølge bibelen. Sånn sett synes jeg det blir veldig rart å bare vanne ut religionen sin, når fikk dere beskjed fra Gud om at det var greit? Jeg synes i utgangspunktet at enten får man gå fullt ut for det man skal tro på, ellers får man bare innse at den religionen er forhistorisk og gått ut på dato. Når det er sagt er jeg glad det er få i Norge som velger alternativ 1, selv om jeg fortsatt mener at den mellomstasjonen de fleste kristne har landet på bare er en enkel måte å lure seg selv på.
Riktignok regnes Bibelen som de hellige skrifter. Men det er ingen som prøver å skrive om Bibelen. Men at skriftene er hellige mener jeg at ikke betyr at jeg ikke kan tolke det som står på min måte. For å tolke det må jeg ta utgangspunkt i dagens samfunn, de normer og regler som gjelder i dag, og ikke minst min personlige oppfatning og tro. Og jeg ser ikke noe problem med det.
Nå er jeg ikke helt sikker på hva du refererer til. Men om Gud gav Moses ordre om folkemord, så er jo det ikke forenelig med dagens lover, men Moses levde jo for langt over 3000 år siden. Folkemord var noe annet da, enn det er nå.
Derfor mener jeg man må ta det for det det var da, og ikke nå.
Homofili står jo omtalt i Bibelen med ikke direkte fine ordelag. Men man kan ikke bruke det som argument for at homofili er forkastelig. Man må ta det for det det var den gang. Og så må man bare gjøre seg opp sin egen mening om det i dag. Hevndrap står nevnt flere ganger i Bibelen. I tillegg har vi historien om Abel og Kain. Men man kan ikke bruke det som der skjedde, som argument for at hevndrap er gyldig i dag. Man kan ikke si annet enn at det reflekterte den beste viten på den tid, og det var en allmenn holdning om at sånt var ok den gangen. Men det var 4000 år siden. Det som var politisk korrekt for 4000 år siden er ikke politisk korrekt i dag. Men det betyr ikke at det som ikke står i Bibelen ikke er gyldig.
Fant et lite eksempel på noe av det jeg snakker om:
1 Samuel 15:3
3"Go and attack the Amalekites! Destroy them and all their possessions. Don't have any pity. Kill their men, women, children, and even their babies. Slaughter their cattle, sheep, camels, and donkeys."
Så det du sier er at gud kunne tillate folkemord for 3000 år siden men ikke i dag?
-
Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.
-
Klar over det. Men sitatet jeg la med er ifølge bibelen et direkte sitat fra Gud.
-
Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.
ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.
Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)
-
Klar over det. Men sitatet jeg la med er ifølge bibelen et direkte sitat fra Gud.
Snedig. Hvordan vet du at Gud sa nettopp dette?
Det er mennesker som har skrevet Bibelen. Også sitatene fra Gud.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal si dette, men referanser om drap står utallige ganger i Bibelen. Samtidig står det i ett av Guds ti bud: Du skal ikke drepe. Kan du forklare den dobbeltmoralen?
-
Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.
ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.
Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)
Jeg har vokst opp i en kristen familie, og fått prakket på mange tanker rundt disse tingene som er diskutert her i denne tråden. Og jeg har derfor også tenkt mye på det tidligere. Jeg tror jeg kan forstå Joakims side i denne saken svært godt, men akkurat her støtter jeg faktisk Berntsen. Det holder rett og slett ikke for kristne å si at Bibelen "bare er skrevet av mennesker", og jeg tror det er dette han har skjønt. Bibelen må ha en viss troverdighet for at den skal opprettholde sin status for de som faktisk er kristne, det er ikke så enkelt at man kan betrakte forskjellige sitater fra Gud som løgn eller unøyaktigheter fra forfatterne. Det går nok bra for en ateist eller agnostiker å si at "feil i etikken" i Bibelen kan forklares med menneskelig svikt. For troende er det ikke så enkelt, Bibelen er faktisk en hellig bok.
Jeg ser at det kan virke som om jeg skrev veldig skråsikkert om de troendes meninger her, det var ikke meningen, men jeg tror faktisk jeg uttaler meg på vegne av alle kristne jeg kjenner godt til. :)
-
Men bibelske tekster er jo skrevet ut fra et verdisyn som har bakgrunn i samfunn som eksisterte fra 2000 år siden og bakover, vi kan ikke ta utgangspunkt i slike ting i dagens moderne, siviliserte samfunn. Skal folk som jobber på søndager bli straffet for ikke å holde hviledagen hellig? Skal folk steines for å ha hatt sex før ekteskapet? Jeg kunne fortsatt lenge, men de fleste ser vel at samfunnet har utviklet seg og at de reglene som gjaldt på den tiden ikke står like sterkt i dag, selv om disse tingene står i bibelen.
-
Men bibelske tekster er jo skrevet ut fra et verdisyn som har bakgrunn i samfunn som eksisterte fra 2000 år siden og bakover, vi kan ikke ta utgangspunkt i slike ting i dagens moderne, siviliserte samfunn. Skal folk som jobber på søndager bli straffet for ikke å holde hviledagen hellig? Skal folk steines for å ha hatt sex før ekteskapet? Jeg kunne fortsatt lenge, men de fleste ser vel at samfunnet har utviklet seg og at de reglene som gjaldt på den tiden ikke står like sterkt i dag, selv om disse tingene står i bibelen.
Hehe, jeg kan ikke gi noe enkelt og godt svar på dette. Det eneste jeg vil si er at stort sett alle kristne ikke vil si seg fornøyd med svaret "Bibelen er skrevet av mennesker, ikke direkte av Gud, og dette er unnskyldningen om det står noe dumt og rart der." Man gjør det vanskelig for seg selv, men det er nok også nødvendig akkurat her i det store og hele. ;)
Igjen uten å lykkes med å ikke snakke for generelt kan du vel si at de "åndelige opplevelsene" med religionen gjør at man kanskje kan godta noen logiske brister.
-
Men skal man foreta en fundamentalistisk tolkning og prøve å overtale samtlige land i verden som ikke er kristne til å ta til seg "vår" religion eller gå til krig? Hvor langt ned på detaljnivå skal vi ta alt som står i bibelen for god fisk?
-
Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.
ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.
Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)
VELDIG enig med Geir og bjørni her, og jeg må bare berømme dette innlegget. Må bare uttrykke min beundring for dine bidrag på dette forumet bjørni, høy standard over det du skriver her (kanskje forutenom innlegg angående "El Donkey" og Smudge ;) ).
Det at bibelen er ført ned av mennesker er faktisk et uhyre viktig poeng. Alle mennesker vil sine agendaer, enten det være seg Gandhi eller Hitler. Det går derfor ikke an å stole blindt på bibelen, mener jeg, og derfor respekterer jeg fullt ut kristne som har dette synet.
-
Men skal man foreta en fundamentalistisk tolkning og prøve å overtale samtlige land i verden som ikke er kristne til å ta til seg "vår" religion eller gå til krig? Hvor langt ned på detaljnivå skal vi ta alt som står i bibelen for god fisk?
Nei, man skal ihvertfall ikke tvinge folk til å ta etter kristendommen. Man skal ikke utføre det grusomme som ble gjort i det gamle testamentet. Dette er vanskelig å forklare, men de kristne jeg kjenner til ignorerer vel til en viss grad deler av Bibelen uten på noen måte å erkjenne at det "bare er tøv." I kristne miljøer er det vel noen ganger sånn at i og med at man "vet" at den kristne Gud eksisterer kan man godta noe mangelfull logikk. Sagt med andre ord - man tror på evolusjonsteorien på hverdager og skapelsesteorien på søndager. Ikke helt bokstavelig selvfølgelig, men faktisk ikke så langt fra sannheten.
-
Det at bibelen er ført ned av mennesker er faktisk et uhyre viktig poeng. Alle mennesker vil sine agendaer, enten det være seg Gandhi eller Hitler. Det går derfor ikke an å stole blindt på bibelen, mener jeg, og derfor respekterer jeg fullt ut kristne som har dette synet.
Forskjellen er at Bibelen er direkte inspirert av Gud. Boken kalles Guds ord selv om den ikke er direkte diktert og nedtegnet av Gud. Dette virker kanskje ikke som noen big deal for ateister eller agnostikere, men det er nok en viktig baktanke for kristne som tolker boken på sin måte.
-
Det er det nok, men det er jo intet fasitsvar på hvordan en skal tro, er det vel?
Tro er jo personlig, og derfor er det jo ingen som skal komme å fortelle Joakim eksempelvis hvordan det hele fungerer. Jeg har mye større respekt for kristne mennesker som klarer ha et nøkternt syn på ting.
For meg er Bono en slik fyr. Født i en familie med katolsk far og protestantisk mor, og på den måten har han jo hatt en interessant tilnærming til kristendommen fra dag 1. Han har flere ganger presisert viktigheten av at tro er personlig, og uttrykt at han ikke er noen stor fan av "fanklubbene" til gud.
-
Jada, som sagt, jeg snakker ikke nødvendigvis på vegne av alle troende. Jeg sier bare at i miljøet jeg kjenner til vil regelen være at man går inn og tolker alt innholdet i Bibelen - fordi den har status som hellig.
-
Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.
ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.
Hehe! Beklager at jeg tok det som en selvfølge at bibelen har en viss autoritet hos kristne. Burde kanskje ha tatt med det. Dette har vel allerede en kristen fyr forklart ser det ut som, takk for den stian89.
Snedig. Hvordan vet du at Gud sa nettopp dette?
Det er mennesker som har skrevet Bibelen. Også sitatene fra Gud.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal si dette, men referanser om drap står utallige ganger i Bibelen. Samtidig står det i ett av Guds ti bud: Du skal ikke drepe. Kan du forklare den dobbeltmoralen?
Jeg kan ikke, og er ikke interessert i, å forklare verken dobbeltmoral eller grusomheter i bibelen. Tror ikke på noe av det uansett. Interessant at du avfeier sitatet fra Gud fordi det er mennesker som står bak nedskrivinga. Skal man se med såpass kritisk blikk på boka må man vel da avfeie det meste av mirakler og overnaturligheter.
-
Tror det er viktig og sjå litt stort på det og ikkje analysere kvert ord. Hovedpoenget er jo at ein skal gjere gode handlinger og næstekjærleik. Det du vil at andre skal gjere mot deg... tror det er nok eg. Og tru + gjere så godt ein kan og vere eit godt menneske.
-
Jeg har ikke avfeid det sitatet du kom med, men jeg har ikke fått lest ordentlig gjennom det helt ennå. Det vil si, jeg har ikke vært i stand til å finne sitatet i den bibelen jeg, på bakgrunn av denne diskusjonen, har hentet frem fra bokhylla og lagt på nattbordet mitt. Når jeg gjør det, og har lest det et par tre ganger, kan jeg kanskje gi et bedre svar.
Uansett. Gud opererer på måter ingen mennesker er i stand til å forstå. Hvorfor Gud utsletter enkelte familier totalt, og samtidig sier at "Du skal ikke drepe". Hvorfor denne regelen gjelder kun for mennesker og ikke for Gud, aner jeg ikke. Og hvordan kan enkelte da hevde at de har blitt instruert av Gud til å drepe?
Å ignorere det som ikke passer en blir selvfølgelig feil. Men man må se på helheten. Man må se de store linjene, og kan ikke begynne å gå inn med lupe for å se på hver eneste setning, hvert eneste ord og tolke det ihjel.
Man må bruke eget skjønn, og man må gjøre opp sin egen mening. En kan godt mene at alt er bare tøys og fanteri, og at det er oppdiktet alt sammen. Man kan jo også mene at Jesus og hans disipler er oppdiktede karakterer i en merkelig roman.
Jeg har ingen anelse om hvorfor enkelte lever 10 år i en sykdom, mens andre lever 10 uker med en sykdom, selv om de i utgangspunktet har samme innstilling til livet, lik humor og er like gamle når de får diagnosen. De kan til og med få samme behandling, og nøyaktig samme type sykdom (i tilfelle kreft, kan de få nøyaktig samme type kreft og en like hissig form, og det kan likevel skje at den ene lever 10 år med sykdommen, mens den andre lever i 10 uker).
Jeg tror det er en Gud som styrer over alle mennesker, og som har en plan med alle mennesker. Jeg tror på sett og vis at det er planlagt når en skal dø. Nettopp derfor tror jeg enkelte mennesker kan overleve å bli skutt på kloss hold, ved at kula treffer feil med en ørliten millimeter.
Det står veldig mye rart i Bibelen. Jeg vil ikke ignorere sitatet om at Gud ga ordre om folkemord. Men jeg aner ikke hva jeg skal mene om det. Annet enn at folkemord ikke på noen måte kan aksepteres. Selv ikke på ordre fra Gud. Men jeg kan ikke forklare hvorfor Gud har gitt ordre om folkemord.
Jeg synes Benson sier det ganske bra her. Hvis man gjør så godt en kan, og prøver så godt en kan å være et godt menneske. Og prøver så langt som mulig å behandle andre som seg selv, så tror i hvertfall jeg at Gud gir en lang marsj i hudfarge og religiøs overbevisning.
-
En liten gave til alle dere som mener kristendom er bullshit. Og en liten gave til alle andre som liker en god latter.
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o (http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o)
-
I anledning sitatet Berntsen kom med, så synes jeg det er urettferdig for Gud og bibelens forfattere å dra det ut av sin sammenheng. Det er ikke selve folkemordet i seg selv som er poenget, det er at Gud straffer de som ikke hører etter hans ord. De som ikke følger hans retningslinjer, om jeg kan si det sånn. Det er vanskelig å forklare, men poenget mitt er at det ikke er selve straffemetoden som skal ha fokus, men at Gud søker rettferdighet. De såkalte amalekittene forklarer Gud at har gjort urett mot Israel, og erklærer at de dermed må straffes. Det er jo i seg selv greit nok. Det at han beordrer folkemord tror jeg har mer med forfatteren å gjøre, og at det reflekterte den beste tenkningen på den tiden. Jeg ser ikke bort fra at også Gud kan ha forandret seg i løpet av 4000 år.
-
Hvis Gud har levd evig og er allmektig vil vel 4000 år fortone seg som et brøkdels av et sekund for han, så hvorfor skulle han ha forandret seg så mye ? Dessuten er det fortsatt like mye grusomhet i verden i dag som det alltid har vært, så den må du lenger ut på landet med
-
Hehe, den perfekte og allvitende Gud har rett og slett lært med tida altså. Det gir jo ingen mening, men uansett har vi vel i denne tråden allerede fått det beste svaret på hvordan denne ulogiske tenkemåten kan forklares:
I kristne miljøer er det vel noen ganger sånn at i og med at man "vet" at den kristne Gud eksisterer kan man godta noe mangelfull logikk. Sagt med andre ord - man tror på evolusjonsteorien på hverdager og skapelsesteorien på søndager.
Og det er jo greit nok, selv om jeg personlig selvfølgelig sliter med å mene noe annet enn at det hele er et masseselvbedrag.
-
Hehe nå tror eg ikkje Gud har forandra seg så veldig på 4000 år, det at det er så mykje vondt i verden har jo med at han gav mennesket fri vilje.
-
Det er omtrent umulig å diskutere med en religiøs om disse spørsmålene. Vi kan ikke bevise noe som helst, alt koker ned til hva man selv velger å tro. Jeg har flere ganger diskutert kristendom med min svært kristne bestemor, noe som er ganske morsomt men ofte svært frustrerende.
På alle mine argumenter kan hun si: "det er guds vilje", "det sier bibelen" osv osv. UANSETT, hva slags arguementer man kommer med så støtter de seg til bibelen eller det uforklarlige.
Selv er jeg ikke kristen eller religiøs på noen måte. Men jeg synes det er helt greit at noen er det, noen har behov for å føle at de ikke er "alene" og at det er noe mer. Folk må mene akkurat hva de vil, så lenge de ikke prøver å få andre til å mene det samme.
Det eneste jeg misliker sterkt med krisendommen er bibelen. En bok med røverhistorier som er skrevet av mennesker..
-
Folk må mene akkurat hva de vil, så lenge de ikke prøver å få andre til å mene det samme.
Jeg er så utrolig enig i dette.
-
At noen kristne prøver å overbevise andre om at de selv har rett og at Bibelen er svaret, så må de få lov til det. Men man skal ikke tvinge på noen noe de ikke ønsker.
Man kan ikke forklare alt med logikk. Det er faktisk umulig. Så hva er da problemet med at enkelte velger å støtte seg til Bibelen og Guds ord?
"Det er omtrent umulig å diskutere med en religiøs om disse spørsmålene" sier kesse. Hva tror du da det er for en religiøs å diskutere med en ikke-religiøs? På enkelte områder er det umulig for oss å forstå hverandres argumenter. Dessverre.
For jeg ser egentlig ingen god grunn til at en diskusjon om tro og religion skal bli en skyttergravskrig hvor det blir ord mot ord. Jeg mener det må gå an å diskutere Bibelen uten at man hele tiden skal gjøre narr av troen på det som står der. Og jeg ser heller ikke hvorfor Guds ord må være konstante, og hvorfor alle må tolke de hellige skriftene på nøyaktig samme måte, selv om menneskene er aldri så forskjellige.
-
At noen kristne prøver å overbevise andre om at de selv har rett og at Bibelen er svaret, så må de få lov til det. Men man skal ikke tvinge på noen noe de ikke ønsker.
Det er dette jeg ikke liker med religion. Hvorfor skal "alle" religiøse fortelle andre hva de går glipp av hvis de ikke tar jesus/gud/jomfru maria eller mohammeds lære for den del? Det er nettopp dette som ligger til grunn for at du får pes her inne nå Joakim. Alle blir irritert over misjonering, for det er en slag nedvurdering av andres tro og følelsesliv.
Jeg stilte Jehovas Vitner til veggs en gang de ringte på og ville omvende meg med argumentet om at når verden gikk under så ville Gud redde 25000(?) fra fjellets topp, og resten ville gå til grunne. Jeg måtte bare spørre dem om det vrikelig var så lurt å verve flere, sånn at man selv ramlet ut av lista...
-
Jehovas Vitner er jo en gjeng tullinger da. Synes du satte dem til veggs på en glimrende måte. Hvordan reagerte de på kontringen din?
Jeg har egentlig ikke noe svar som noen vil like på spørsmålet ditt. Jeg kan egentlig ikke svare noe annet enn at det er "Guds vilje".
Personlig ser jeg ikke noe behov for å prakke på andre min religion. Hver og en må gjøre opp sin mening, og etter mitt syn kan man vanskelig hjelpe noen til frelse.
Såvidt meg bekjent finnes det flere eksempler på selverklærte humanister som plutselig møter Gud, og blir dypt kristne, uten at det har vært noen "hjelpende hånd" inn i bildet.
Jeg vil ikke ha på meg at jeg prøver å prakke på andre her inne min tro. Som jeg har sagt, tro er personlig, og kan vanskelig overføres til eller deles med andre. Ingen mennesker tror på nøyaktig det samme, selv om de tilhører samme religion.
-
Jehovas Vitner er jo en gjeng tullinger da. Synes du satte dem til veggs på en glimrende måte.
Hvordan i all verden kan du kreve respekt når det er dette du tenker om folk som ikke tror det samme som deg? Enten har du noen gigantiske skylapper eller en kvalmende tilsiktet dobbeltmoral.
-
Jehovas Vitner er jo en gjeng tullinger da. Synes du satte dem til veggs på en glimrende måte. Hvordan reagerte de på kontringen din?
Jeg har egentlig ikke noe svar som noen vil like på spørsmålet ditt. Jeg kan egentlig ikke svare noe annet enn at det er "Guds vilje".
Personlig ser jeg ikke noe behov for å prakke på andre min religion. Hver og en må gjøre opp sin mening, og etter mitt syn kan man vanskelig hjelpe noen til frelse.
Såvidt meg bekjent finnes det flere eksempler på selverklærte humanister som plutselig møter Gud, og blir dypt kristne, uten at det har vært noen "hjelpende hånd" inn i bildet.
Jeg vil ikke ha på meg at jeg prøver å prakke på andre her inne min tro. Som jeg har sagt, tro er personlig, og kan vanskelig overføres til eller deles med andre. Ingen mennesker tror på nøyaktig det samme, selv om de tilhører samme religion.
Nå var jo spørsmålet mitt ment retorisk, så det er helt greit å ikke svare ;)
Og jeg mente ikke at du prakker på noen dine holdninger. Jeg bare reagerte på ditt utsagn om at litt misjonering var OK. Det er jeg totalt uenig i.
-
Å stille folk spørsmål om religion. Om man ringer på døra til folk, så er det jo opp til hver enkelt om man vil slenge døra rett i trynet på dem, eller om man faktisk kan ta seg tid til å svare på noen enkle spørsmål og si sin ærlige mening.
Jeg ser ikke det helt store problemet i at et par dresskledde karer som snakker dårlig engelsk stopper meg på gata og sier de er fra Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige, og spør meg en del håpløse spørsmål om bønn og bibelen. Jeg prøvde riktignok å komme meg fortest mulig unna, da jeg på langt nær har det samme kjærlighetsforholdet til Guds ord. Men jeg stoppet likevel av egen fri vilje, og hadde ingen problemer med at de spør.
At andre har det, er helt greit. Men da har man muligheten til å slenge på røret, slenge døra i trynet på Jehovas Vitner, og la være å stoppe for dresskledde guttunger med dårlig engelskuttale på gata. Det er de som er innpåslitne, som ikke tar nei for et nei og som ikke spør, men graver som er problemet. Det er misjonering på en måte jeg ikke liker, og som jeg heller ikke tror Gud forventer av dem.
-
En ting som jeg synes er litt morsomt er noe jeg hørte i en standup sak for en stund siden, lurer kanskje på om det var Bill Hicks som sa dette.
Dersom man er kristen, så tror man at jorden er ca 8-10.000 år gammel. Og siden vi har funnet bevis på at dinosaur har vært på jorden burde det ikke da ha stått et lite avsnitt i bibelen om T-Rex osv? De har jo levd side om side :)
Svaret en kompis fikk på dette spørsmålet når han besøkte et museum i USA var at gud hadde lagt disse fosilene langt under bakken for å teste vår tro, men at de aldri hadde eksistert.
-
På den tiden de skrev Bibelen visste de ikke hva en dinosaur var engang, derfor er det ikke med i boka. Men når noen tydeligvis fikk fortalt hvordan verden ble til og hvordan hele verdenshistorien utspant seg fra den tid, så burde vel de vite om dinosaurene også ? Neeeida :)
-
En ting som jeg synes er litt morsomt er noe jeg hørte i en standup sak for en stund siden, lurer kanskje på om det var Bill Hicks som sa dette.
Dersom man er kristen, så tror man at jorden er ca 8-10.000 år gammel. Og siden vi har funnet bevis på at dinosaur har vært på jorden burde det ikke da ha stått et lite avsnitt i bibelen om T-Rex osv? De har jo levd side om side :)
Svaret en kompis fikk på dette spørsmålet når han besøkte et museum i USA var at gud hadde lagt disse fosilene langt under bakken for å teste vår tro, men at de aldri hadde eksistert.
Kvifor sko bibelen inneholde dinosaurer ? Om bibelen blei skrevet for 2-3000 år sidan og dinosaurerene døde ut i sånn 60 millioner år sidan. Kordan kunne dei vite om dinosaurene ?
-
Noen kristne (de som tror på bibelen) mener at jorden er ca 6000-7000år gammel Det har de kommet frem til ved å legge sammen alderen til alle som er nevnt i bibelen og funnet ut et ca tall som stammer helt tilbake til Adam og Eva, likeledes da gud skapte jorden.
Og da finner jeg det merkverdig at dinosaur ikke er nevnt med et ord.
-
Noen kristne (de som tror på bibelen) mener at jorden er ca 6000-7000år gammel Det har de kommet frem til ved å legge sammen alderen til alle som er nevnt i bibelen og funnet ut et ca tall som stammer helt tilbake til Adam og Eva, likeledes da gud skapte jorden.
Og da finner jeg det merkverdig at dinosaur ikke er nevnt med et ord.
Dinosaurene døde ut for minimum 65 millioner år sidan og om Jorda er 7000 år gammel så kunne dinosaurer umulig vere beskrevet i Bibelen :D
Eg sjønner ikkje at dinosaurer sko vert nevnt. Er vel ikkje bare dinosaurer som er utdødd. Sko bibelen hadt eit register av utdødde dyrearter i år 2008 da eller ? :p
-
Nå bommer du stygt benson...
Hvis jorda er 6-7000 år gammel, og vi vet at dinosaurene har eksistert - betyr det at dinosaurene levde på adam og eva siin alder... Det betyr med andre ord at C14 dateringene til vitenskapsmennene erpå trynet, og at evolusjonsteorien ikke holder stikk.
capiche?
Men videre logisk har jeg aldri sagt at amerikansk bibellære har vært
-
Tror ikke du forstår hva jeg mener.
De mener at jorden er 7000år gammel. Så du kan glemme 65 millioner år med engang.. Og dersom dinosaurene har levde i løpet av den tiden som jorden har eksistert så må de ha levd sammen med menneskene.
Tidslinje:
Guder skaper jorden ca 7000år siden -- De første menneskene blir skapt -- Jesus blir født --- > osv.
Og hvis man tror på dette, hvordan kan man da forklare dinosaur? For JA, de er utdød for ca 65.000.000år siden.. Men hvis man tror at jorden kun er 7000år, hva da??
-
Eg har ikkje sagt at jorda er 7000 år. Men om den sko ha vert det så er det ingen logikk i at Dinosaurene sko vert beskrevet. Jorda er nok meir enn 7000 år vil eg tro. Om ein tror verden er 7000 år så vil eg vel tro at da antar ein at dinosaurene ikkje har eksistert.
Jorda er nok meir enn 7000 år. I følge vitenskapen så er jo dinosaurene utdødd fra ca 200-65 millioner år sidan og mennesket blei utvikla for ca 8-4 millioner år sidan så koss i helsiken sko menneskene på den tida vita at dinosaurene eksisterte ?
Når Gud skapa verden på 6 dager så vil eg anta dette ikkje er heilt bokstaveligt. 1 dag kan foreksempel vere 10000000000000*10^99999 år i den tidsrekninga me bruker.
-
Tror ikke du forstår hva jeg mener.
De mener at jorden er 7000år gammel. Så du kan glemme 65 millioner år med engang.. Og dersom dinosaurene har levde i løpet av den tiden som jorden har eksistert så må de ha levd sammen med menneskene.
Tidslinje:
Guder skaper jorden ca 7000år siden -- De første menneskene blir skapt -- Jesus blir født --- > osv.
Og hvis man tror på dette, hvordan kan man da forklare dinosaur? For JA, de er utdød for ca 65.000.000år siden.. Men hvis man tror at jorden kun er 7000år, hva da??
Da seier det seg vel nesten sjølv at dei ikkje tror på dinosaurene. Eller antar dei døde ut for 4-5 milliardar år eller no..
-
Hvordan kan de anta at de har død ut for 4-5 milliarder år siden når de tror jorden er 7000år gammel??
Det de tror er at det er gud som har lagt ut spor etter dinosaur for å teste vår tro. Om man tror på dinosaur så tror man ikke på gud.
-
Jeg går ut i fra at de som tror dette ikke er de salteste flakene i posen og rett og slett ikke klarer å se sammengengene dine ;)
-
Hvordan kan de anta at de har død ut for 4-5 milliarder år siden når de tror jorden er 7000år gammel??
Det de tror er at det er gud som har lagt ut spor etter dinosaur for å teste vår tro. Om man tror på dinosaur så tror man ikke på gud.
Meinte 4-5000 år da..
Ja men dette er jo bare ein tolkining det står ingenting konkret i bibelen om kor gammel jorda er. Eg tror også denne tolkinga her er feil men da er me jo tilbake til hovedpoenget at her nytter det ikkje og bevise alt det eineste ein kan gjere er og tro for ingen kan bevise guds eksistens eller ikkje. Og ingen vitenskapsfolk kan bevise dinosaurene levde for 65 millionar år sidan men dei kan anta det.
Det fantes store mengder dinosaurer på jorda gjennom mye av trias og hele jura- og kritt-perioden, men alle døde brått ut over hele planeten etter dette. En populær hypotese går ut på at de døde ut da en asteroide med en diameter på ca. 10 km kolliderte med jorda i det som nå er Chicxulub nær byen Progreso i Mexico. Kollisjonen førte sannsyligvis til vulkanutbrudd og skogbranner. Aske fra disse, sammen med støv fra sammenstøtet, mørkla jorden i mange år og førte til katastrofale ringvirkninger på klimaet i de følgende ti tusen årenene, i følge utregninger gjort etter analyser av heliumisotoper i sedimenter fra perioden. Synes ikkje akkurat dette her virker no meir realistisk enn bibelfortelljinger hehe kordan dei kan finne så konkrete opplysninger for ting som skjedde 65 millionar år sidan virker ikkje realistisk i mitt hode ialfall. Ser meir ut som ein teori fra ein 5 klassestil.
-
Nei, det er jo også bare en teori.
Jeg prøvde ikke å påstå det ene eller det andre her, det eneste jeg sa var at enkelte som er kristne mener at jorden er 7000år gammel. Og det synes jeg er litt morsomt! :)
-
hehe ja, og så sa du noke om dinosaurer som starta heile greia :P
-
Nei, det er jo også bare en teori.
Men en teori i vitenskapelig forstand betyr ikke det samme som måten man kanskje bruker ordet på i dagligtalen. En teori er vel noe sånt som en hypotese som er blitt bombardert med kritiske spørsmål og mulige motbevis uten å lykkes. Og selv om ingen teorier er bevist, fordi ingenting i vitenskapen kan bevises, er det vel svært få som tviler på ting som relativitetsteorien og evolusjonsteorien.
Hadde du bombardert bibelfortellinger med kritiske spørsmål på samme måte hadde du funnet maaaaaaange logiske brister selvfølgelig. De holder ikke mål i vitenskapelig forstand i det hele tatt.
-
De aller fleste kristne her til lands har for lengst godtatt evolusjonslæren til Darwin og at jorden er mer enn 6000 år gammel. Disse kombinerer gjerne big bang-teorien med sin tro.
Du snakker om noe du ikke har peiling på, Benson. Tror du virkelig at det bare er en ANTAKELSE at dinosaurene er mye eldre enn 6000 år? Jeg tror du burde holde kjeft før du driter deg mer ut.
-
Du snakker om noe du ikke har peiling på, Benson. Tror du virkelig at det bare er en ANTAKELSE at dinosaurene er mye eldre enn 6000 år? Jeg tror du burde holde kjeft før du driter deg mer ut.
Øh kan ikkje huska og sagt det. Men jo eg tror det. Øh altså ein antar alderen på dinosaurene utfra bergeninger om alder utfra radiokarbon målinger og alder på fossilinnhold etc er det ikkje slik eller tar eg feil ? Og disse bergeninge stemmer jo garantert 100% ?
-
En ting som jeg synes er litt morsomt er noe jeg hørte i en standup sak for en stund siden, lurer kanskje på om det var Bill Hicks som sa dette.
Dersom man er kristen, så tror man at jorden er ca 8-10.000 år gammel. Og siden vi har funnet bevis på at dinosaur har vært på jorden burde det ikke da ha stått et lite avsnitt i bibelen om T-Rex osv? De har jo levd side om side :)
Svaret en kompis fikk på dette spørsmålet når han besøkte et museum i USA var at gud hadde lagt disse fosilene langt under bakken for å teste vår tro, men at de aldri hadde eksistert.
Kvifor sko bibelen inneholde dinosaurer ? Om bibelen blei skrevet for 2-3000 år sidan og dinosaurerene døde ut i sånn 60 millioner år sidan. Kordan kunne dei vite om dinosaurene ?
Kordan kunne det vite hvordan verden i det hele tatt ble SKAPT da din gjøk ?
"Synes ikkje akkurat dette her virker no meir realistisk enn bibelfortelljinger hehe kordan dei kan finne så konkrete opplysninger for ting som skjedde 65 millionar år sidan virker ikkje realistisk i mitt hode ialfall. Ser meir ut som ein teori fra ein 5 klassestil."
Fyyy faen, du må enten åpne en bok eller få deg en på kjeften av noen.
-
Det dagene du klarte og provosere meg er forbi heldigvis :)
Dessuten er det nok du som trenger opne ei viss bok smarten. Der står det at Jesus forteller at Gud skapte verden så da kunne dei vite at verden var skapt. Dette lerte du sikkert på barneskulen men du husker det kanskje ikkje igjen ? :D
-
Det dagene du klarte og provosere meg er forbi heldigvis :)
Dessuten er det nok du som trenger opne ei viss bok smarten. Der står det at Jesus forteller at Gud skapte verden så da kunne dei vite at verden var skapt. Dette lerte du sikkert på barneskulen men du husker det kanskje ikkje igjen ? :D
Vel, i motsetning til deg gikk jeg ut barneskolen for snart 15 år siden så sånt meningsløst pjatt har jeg ikke lagt så mye vekt på å huske. Kan du finne det sitatet der Jesus forteller om dette forresten ? For Det Gamle Testamentet starter jo så vidt jeg husker med Mosebøkene (?) og berettelsen om Skapelsen, mens Jesus vitterlig ikke gjorde sitt inntog før i Det Nye Testamentet, noe som var en god stund etterpå. Ikke står det kildehenvisninger til Jesu Krist i Mosebøkene heller, så vidt jeg vet...Uansett, hvis Jesus visste alt om hvordan verden ble til, så ville det vel vært naturlig og bare i en øøørliten notis nevne de mektigste og største skapningene som noensinne har levd på jorda ? Hææææ ? Finn deg en smokk og sug på den : )
-
Det dagene du klarte og provosere meg er forbi heldigvis :)
Dessuten er det nok du som trenger opne ei viss bok smarten. Der står det at Jesus forteller at Gud skapte verden så da kunne dei vite at verden var skapt. Dette lerte du sikkert på barneskulen men du husker det kanskje ikkje igjen ? :D
Vel, i motsetning til deg gikk jeg ut barneskolen for snart 15 år siden så sånt meningsløst pjatt har jeg ikke lagt så mye vekt på å huske. Kan du finne det sitatet der Jesus forteller om dette forresten ? For Det Gamle Testamentet starter jo så vidt jeg husker med Mosebøkene (?) og berettelsen om Skapelsen, mens Jesus vitterlig ikke gjorde sitt inntog før i Det Nye Testamentet, noe som var en god stund etterpå. Ikke står det kildehenvisninger til Jesu Krist i Mosebøkene heller, så vidt jeg vet...Uansett, hvis Jesus visste alt om hvordan verden ble til, så ville det vel vært naturlig og bare i en øøørliten notis nevne de mektigste og største skapningene som noensinne har levd på jorda ? Hææææ ? Finn deg en smokk og sug på den : )
Egentlig ikkje. Eineste grunnen til han isåfall sko gjort det var for og bevise at han hadde rett til folk som oppdager dinosaurer vel 2000 år etter hans død og det spørs jo om det er meininga og gi oss så konkrete bevis for hans eksistens. Og da kunne han ha brukt andre eksempler enn dinosaurer foreksempel kunne han jo ha hadt ein liten notis om at Obama blir president i Usa i 2008. Dessuten kan det jo hende han nevnte dinosaurer men ingen gadd og skrive det ned :P
-
Jævlig gode argumenter :)
-
Ja, det er helt sinnsykt. Jeg må bare si det Benson, jeg skjønner ikke en dritt av hva du sier ???
-
Sjønner ikkje eller ikkje vil skjønne ? Uansett er det lite eg kan få gjort med det. Eg prøver bare og sei at det ikkje trenger vere logisk at bibelen inneholder dinosaur notiser da det ikkje er noke grunn for at dei sko vere nevnt.
-
Neida, hvorfor skulle Bibelen inneholde den minste lille notis om de største og mektigste skapningene som har levd på jorda og regjert lengst av alle artene, hmmm....
-
Aner ikkje har aldri tenkt tanken og forstår forsatt ikkje koffer den ska vere med. I kva sammenheng meiner du den sko ha blitt nevnt ?
Hmm og kanskje det har eksistert enda større dyr men ingen har funnet skjelettene enda :)
-
Aner ikkje har aldri tenkt tanken og forstår forsatt ikkje koffer den ska vere med. I kva sammenheng meiner du den sko ha blitt nevnt ?
Hmm og kanskje det har eksistert enda større dyr men ingen har funnet skjelettene enda :)
Vel, når de snakker om verdens skapelse og den videre utviklingen derfra ville det vel vært naturlig å nevne den arten som regjerte planeten i millioner av år ? Den siste setningen der håper jeg var en spøk, ellers er du dummere enn jeg tror (skal godt gjøres men).
-
Aner ikkje har aldri tenkt tanken og forstår forsatt ikkje koffer den ska vere med. I kva sammenheng meiner du den sko ha blitt nevnt ?
Hmm og kanskje det har eksistert enda større dyr men ingen har funnet skjelettene enda :)
Vel, når de snakker om verdens skapelse og den videre utviklingen derfra ville det vel vært naturlig å nevne den arten som regjerte planeten i millioner av år ? Den siste setningen der håper jeg var en spøk, ellers er du dummere enn jeg tror (skal godt gjøres men).
Hadde bibelen innehold dyre historie så ja men det er vel bare fortjelninger om mennesker der arrester meg om eg har feil men da ser eg ikkje kor dinosaurene sko komt inn. Men eg kan ikkje svare på det eg hehe må nesten spør ein som ikkje er så dum som meg når du spør slike avanserte spørsmål og bare godtar "jo fordi bibelen er ei svindel bok" som svar. Og godt og sjå du tar spøkene mine :)
-
Lurer på om noen blir nødt til å tegne det opp for Benson for at han skal skjønne hva som menes...?
Altså; i følge Bibelen ble jorda skapt for ca. 6000 år siden. Da var det Gud som skapte jorda, og da fantes det naturligvis ikke noe annet liv før det. Altså må dinosaurene ha levd for seinest 6000 år siden. Forskere har kommet fram til at det er ca. 65.000.000 år siden dinosaurene vandret rundt på jorda. Jeg håper du ser at 6000<<65.000.000?
Om karbondateringen ikke er 100% nøyaktig, så har det svært liten betydning når gapet mellom Bibelen og forskerne er så stor som den er. Det er også funnet menneskelig avføring i Nord-Amerika som er analysert og datert 14.300 år gammelt.
Bibelen = svada. Jeg synes det er helt utrolig at folk klarer å tro på kristendommen enda. Jeg skjønner at den har enorme røtter, men menneskeheten har kommet så langt at disse gamle røverhistoriene burde blitt klassifisert som eventyr for lenge siden. Mennesker har skapt Bibelen og kristendommen. Men hvor langt har vi ikke kommet siden den gang?
-
Altså; i følge Bibelen ble jorda skapt for ca. 6000 år siden.
Er du sikker på det? Står virkelig det i Bibelen?
-
Jeg er sikker på at det ikke står i Bibelen. Men smarte folk som bruker matematikk og tolkning har kommet fram til at forfatterne mente at Gud skapte alt for rundt 6000 år siden. Ligger utallige videoer på youtube av ymse kvalitet rundt dette tema, men det er noen gode.
-
Jeg synes denne diskusjonen har tapt seg kraftig de siste dagene. Bar drittpreik fra enkelte, mens andre henger seg opp i dinosaurer. Jeg vet ikke om det er en slags ny fobi eller isme, men det hjelper iallefall ikke på kvaliteten på tråden.
-
Lurer på om noen blir nødt til å tegne det opp for Benson for at han skal skjønne hva som menes...?
Altså; i følge Bibelen ble jorda skapt for ca. 6000 år siden. Da var det Gud som skapte jorda, og da fantes det naturligvis ikke noe annet liv før det. Altså må dinosaurene ha levd for seinest 6000 år siden. Forskere har kommet fram til at det er ca. 65.000.000 år siden dinosaurene vandret rundt på jorda. Jeg håper du ser at 6000<<65.000.000?
Bibelen seier ingenting om kor gammel jorda er. Dei som tror den bare er 6000 år gammel bommer nok kraftig. Gud skapte jorda på 6 dager kordan ein da tolker det er opp til kver enkelt men det er litt naivt og tro det er 6 dager som i 6 dager. Problemet er vel at bibelen blir tolka på så utrolig mange forskjellige måter og mange tolkinger er kraftig feil. Dessuten er det meeget sannsynlig bibelen inneholder ein heil rekke feiltolkinger sjølv.
-
Man kan vell strengt tatt tolke bibelen hvordan man vil, når det er svært få fakta i den?
-
Det går nok ikke an å få kristne til å tenke rasjonelt her. Som joakim allerede har sagt: Han skjønner ikke argumentene... Du kan komme opp med utallige paradokser som blir bortforklart på merkelige måter, det beste er kanskje det ondes problem. Det er det så vidt jeg vet ingen kristne som noen gang har klart å gi noe ordentlig svar på.
Jeg synes denne diskusjonen har tapt seg kraftig de siste dagene. Bar drittpreik fra enkelte, mens andre henger seg opp i dinosaurer. Jeg vet ikke om det er en slags ny fobi eller isme, men det hjelper iallefall ikke på kvaliteten på tråden.
Det er godt DU fortsetter å klage og bidra til høyere kvalitet ihvertfall.
-
Bibelen = svada. Jeg synes det er helt utrolig at folk klarer å tro på kristendommen enda. Jeg skjønner at den har enorme røtter, men menneskeheten har kommet så langt at disse gamle røverhistoriene burde blitt klassifisert som eventyr for lenge siden. Mennesker har skapt Bibelen og kristendommen. Men hvor langt har vi ikke kommet siden den gang?
Den er jo fremdeles nyttig når det gjelder å undertrykke folk, skremme dem og dra penger ut av dem. Og noen folk er så svake mentalt at de trenger en høyere makt å tro på , ikke no galt i det..Det fins da masse snille folk som spiser lykkepiller også , same thing :)
-
Du snakker om noe du ikke har peiling på, Benson. Tror du virkelig at det bare er en ANTAKELSE at dinosaurene er mye eldre enn 6000 år? Jeg tror du burde holde kjeft før du driter deg mer ut.
Øh kan ikkje huska og sagt det. Men jo eg tror det. Øh altså ein antar alderen på dinosaurene utfra bergeninger om alder utfra radiokarbon målinger og alder på fossilinnhold etc er det ikkje slik eller tar eg feil ? Og disse bergeninge stemmer jo garantert 100% ?
Nei, det er ikke sikkert de garantert stemmer 100 %. Men de har IKKE bommet med nesten 65 millioner år, det skal jeg love deg!
-
Ok så kjekkt da...
-
Ok så kjekkt da...
Ikke for bibelteorien er jeg redd.
-
Ok så kjekkt da...
Ikke for bibelteorien er jeg redd.
Å ?
-
Ok så kjekkt da...
Ikke for bibelteorien er jeg redd.
Å? Refererer Bibelen til noen spesielle årstall? Kan du bekrefte at Bibelen har referert til noen spesielle årstall eller tidsepoker som er bevist feil?
-
Jeg er sikker på at det ikke står i Bibelen. Men smarte folk som bruker matematikk og tolkning har kommet fram til at forfatterne mente at Gud skapte alt for rundt 6000 år siden. Ligger utallige videoer på youtube av ymse kvalitet rundt dette tema, men det er noen gode.
Jeg ikke noen youtube bruker av stor grad. Men jeg kan si at jeg er veldig skeptisk til at såkalte "smarte folk" kan bruke matematikk til å regne ut hva andre tenker eller i dette tilfellet tenkte og mente for flere tusen år siden. Tror ikke det er noen fasit ihvertfall. Dessuten vinkler de som lager disse klippene eller filmsnuttene akkurat slik det passer dem, er sikkert lett å bli "kjøpt" av noen av disse "forstå seg påerne" for enkelte. Det er uansett viktig å ha sin egen mening utifra mest mulig faktarelatert innformasjon.
Og så lenge ikke Bibelen refererer til noe annet enn "I begynnelsen" i dette tilfellet så kan hver og èn tolke selv hva som blir ment med dette. Om de vil sette et årstall så er det helt greit for meg, men for at jeg skal tro på dem må de komme med noe bedre enn ville gjetninger og matematikk om hva de tror folk mente.
Så er det vel også sånn at alle disse "smarte folkene" heller ikke er enig på dette punktet, så jeg lar dem kverulere og forske videre og se om de kommer til enighet engang i fremtiden........ ;)
-
Uansett. Er ikke mulig å overbevise folk som tror på den store eventyrboka, og dette er heller ikke min intensjon. Vil ikke tråkke noen på tærne med mine utsagn om Kristendommen. En stor del av slekta mi er religiøse, men jeg respekterer dem selvsagt like mye. Likevel har jeg ikke vondt for å si hva jeg synes om religionen og tar gjerne en god diskusjon. Dessverre blir alltid argumentene bortforklart med særdeles diffuse og feige svar fra de som tror på Bibelen.
Jeg siterer geniale Mike Skinner aka. The Streets:
"Two great European narcotics, Alcohol and Christianity, I know which one I prefer..."
-
Det som er feilen er at det er utrolig vanskelig å kritisere trosoppfatninger uten å bli sett på som satan sjøl, mens religiøse folk kan være profeter på heltid uten at noen sier i fra
-
Hvilke svar er det du vil ha da, Lerbakk?
Forventer du at vi med bakgrunn i Bibelen skal konkludere og si SÅNN er det. Basta bom, umulig å si imot?
Det er jo enkelte som gjør det, og det mener jeg er et stort problem. For Bibelen gir ingen bastante svar. En kan ikke annet enn å si at en tror det og det. Du er i din fulle rett til å hevde at det hele er sprøyt, men jeg kan ikke se at du har noe mer rett enn meg.
Det er i mine øyne umulig å verifisere eller falsifere både min mening og din mening.
-
Poenget er vel at man forkaster mye av det man vet av vitenskapen i dag om man tror, uansett hvordan du vrir og vender på det. I tillegg er det selvmotsigelser som blir bortforklart på de merkeligste måter. Gud kan ikke være allmektig, allvitende, 100% snill og samtidig stå bak den verden vi har i dag, det går rett og slett ikke. Men uansett, vi er som sagt ikke interessert i å ta fra folk sukkertøyet sitt, du får tro hva du vil.
-
Kan ikke Gud være allmektig?
Kan ikke Gud være allvitende?
Bare fordi vi har noe som heter vitenskap?
Også i Bibelen ser man at det er mulig for mennesker å ødelegge Guds skaperverk.
-
Akkurat det har vel ikke noe med vitenskap å gjøre. Men i Kambodsja sitter det fortsatt mennesker og griner hver dag etter å ha blitt torturert på 70-tallet med metoder det er umulig å forestille seg. Det sier seg selv at det hadde vært mulig for en allmektig og snill type å gjøre det bedre enn dette.
-
Kort fortalt. Pga Adam åt av det fobudte eple.
Det er ikkje Gud som torturerer det er menneskene.Det kan vere rart og tenkje på at han skal tillate all denne vondskapen og ikkje gjøre noke med det. Men på ei anna sida sko Gud gått inn og hindra onde mennesker fra og gjere onde handlinger så hadde jo ikkje menneskene hadt fri vilje...eller ?
-
Det jeg alltid har lurt på er... hvem er egentlig djevelen? Hvor kom han liksom fra? Var det liksom Gud som skapte ham? ???
-
Det jeg alltid har lurt på er... hvem er egentlig djevelen? Hvor kom han liksom fra? Var det liksom Gud som skapte ham? ???
Han var vel opprinnelig ein engel.
-
Kort fortalt. Pga Adam åt av det fobudte eple.
Ja, da kan jammen meg de teite folka i Kambodsja skylde på seg selv. Her må jeg si meg enig med Berntsen. Dette må det da gå an å forhindre hvis man virkelig er allmektig og snill. Det må da være for forferdelig til å bare la passere?
Det jeg alltid har lurt på er... hvem er egentlig djevelen? Hvor kom han liksom fra? Var det liksom Gud som skapte ham? ???
Han er vel sagt å være en fallen engel, Lucifer. Han mente det var galt at Gud skulle være allmektig eller noe.
-
Kort fortalt. Pga Adam åt av det fobudte eple.
Det er ikkje Gud som torturerer det er menneskene.Det kan vere rart og tenkje på at han skal tillate all denne vondskapen og ikkje gjøre noke med det. Men på ei anna sida sko Gud gått inn og hindra onde mennesker fra og gjere onde handlinger så hadde jo ikkje menneskene hadt fri vilje...eller ?
Folk kunne vel ha hatt fri vilje og samtidig ha unnlatt å gjøre onde handlinger. Folk kunne ha være skapt med ekstrem avsky mot det, eller det kunne kanskje vært helt utenkelig for dem, praktisk umulig. Det er mange andre ting som er praktisk umulig for folk uten at det hindrer oss i å ha en vilje. Med et enkelt knips med fingrene kunne gud ha fått til endringer i eksistensen som gjorde verden bedre uten at det gikk utover noe annet bra. Han kan tross alt få til hva som helst.
-
Jo men vanskelig og forklare men mennesket levde jo slik uten ondskap i pakt med gud inntil adam kødda det til. Da blei det jo ei kløft mellom Gud og mennekset på ein måte og Gud lar/lot mennesket få styre på sjølv på ein måte..
-
Jo men vanskelig og forklare men mennesket levde jo slik uten ondskap i pakt med gud inntil adam kødda det til. Da blei det jo ei kløft mellom Gud og mennekset på ein måte og Gud lar/lot mennesket få styre på sjølv på ein måte..
Og nå lider enormt mange uskyldige fordi gud ikke tar seg det sekundet det sikkert tar å fikse denne kløfta. Barnslig og umodent å holde på sånn som han gjør synes jeg. :)
-
Kort fortalt. Pga Adam åt av det fobudte eple.
Ja, da kan jammen meg de teite folka i Kambodsja skylde på seg selv. Her må jeg si meg enig med Berntsen. Dette må det da gå an å forhindre hvis man virkelig er allmektig og snill. Det må da være for forferdelig til å bare la passere?
Det jeg alltid har lurt på er... hvem er egentlig djevelen? Hvor kom han liksom fra? Var det liksom Gud som skapte ham? ???
Han er vel sagt å være en fallen engel, Lucifer. Han mente det var galt at Gud skulle være allmektig eller noe.
Se se, allerede på den tiden slo overmakta ned på oppvigleri. Men det var vel strengt tatt Eva som åt av det forbudte eplet først, det fæle kvinnemennesket.
-
Akkurat det har vel ikke noe med vitenskap å gjøre. Men i Kambodsja sitter det fortsatt mennesker og griner hver dag etter å ha blitt torturert på 70-tallet med metoder det er umulig å forestille seg. Det sier seg selv at det hadde vært mulig for en allmektig og snill type å gjøre det bedre enn dette.
Gud er allmektig og snill. Men akkurat dette kan jeg umulig forklare. The Lord works in mysterious ways.
Hvorfor det finnes ondskap i verden. Hvorfor fikk Hitler ta livet av Gud vet hvor mange millioner jøder, homofile og helt ordinære folk, som var nøyaktig sånn som han selv. Hitler tilhørte jo som sagt ikke den ariske rase selv, så han burde jo egentlig sendt seg selv inn i gasskammeret. Nå tok han jo livet sitt til slutt da, med pistol og cyanid, ifølge Otto Nielsen. Men om det var pga at han plutselig oppdaget at han selv ikke tilhørte den ariske rase er vel heller tvilsomt.
Det er jo ikke bare Kambodsja.
Men Gud sørget jo selv for å sende en stor syndeflod inn over verden, og valgte å beholde kun et fåtall mennesker. Jeg har ikke studert Bibelen så nøye på dette punktet, men det var vel noen som ikke hadde vært helt snill.
Hvorfor folk som Robert Mugabe får lov til å leve, aner ikke jeg. Hvorfor kan Siv Jensen bli statsminister i Norge? Det vil jo være en katastrofe om det skjer. En katastrofe for Norges land. Så hvorfor ga Gud oss Carl Ivar Hagen?
Hvorfor har Henry Oliver Rinnan og Vidkun Quisling fått lov å operere som de gjorde under krigen? Hvorfor lever Ariel Sharon, men ikke Yasir Arafat? (riktignok er Sharon en grønnsak, men han lever da)
Jeg kan ikke forklare det. Men jeg vet bare at fred ikke han tenkes uten krig og omvendt. Vi vet ikke hva som er godt, uten at vi har opplevd noe ondt. Vi vet ikke hva lys er, før vi har opplevd mørke.
Det er den beste forklaringen jeg kan gi.
Vil du ha et bedre svar, får du spørre Herren selv.
Eventuelt kan du jo spørre Siv Jensen. Hun har sikkert et godt svar.
-
Vil du ha et bedre svar, får du spørre Herren selv.
Eventuelt kan du jo spørre Siv Jensen. Hun har sikkert et godt svar.
Da må du vel innta en god porsjon med psykedeliske stoffer først. Eller har noen av dere kristne her inne selv "snakket" med Herren? Standardsvaret på dette er vel at du "føler" at han snakker til deg, noe som ville framkalt menn i hvite frakker ganske kjapt hvis det da ikke hadde vært snakk om religion, for sånt må vi ikke finne på å blande oss inn i. Den Siv Jensen-kommentaren der var jo ikke morsom en gang, hvorfor skulle hun være bedre skikket til å svare på et sånt spørsmål enn ja, la oss si Max Mekker ?
-
FrP er jo et parti som borger på kristne verdier ;D
-
Siv Jensen har jo sterke meninger og et godt svar på ALT mellom himmel og jord, og sikkert utenfor himmel og jord også.
Max Mekker er jo sannsynligvis langt smartere enn Siv, så det kan jo hende han vet det også. Men det kan jeg ikke si noe om. Men Siv har garantert et godt svar på det.
Jeg aner ikke om noen faktisk har snakket med Herren på den måten man snakker med naboen, kjerringa eller kompisene på puben.
Jeg har aldri snakket med Ham jeg, så jeg aner ikke hvordan det er.
-
Akkurat det har vel ikke noe med vitenskap å gjøre. Men i Kambodsja sitter det fortsatt mennesker og griner hver dag etter å ha blitt torturert på 70-tallet med metoder det er umulig å forestille seg. Det sier seg selv at det hadde vært mulig for en allmektig og snill type å gjøre det bedre enn dette.
Gud er allmektig og snill. Men akkurat dette kan jeg umulig forklare. The Lord works in mysterious ways.
Hvorfor det finnes ondskap i verden. Hvorfor fikk Hitler ta livet av Gud vet hvor mange millioner jøder, homofile og helt ordinære folk, som var nøyaktig sånn som han selv. Hitler tilhørte jo som sagt ikke den ariske rase selv, så han burde jo egentlig sendt seg selv inn i gasskammeret. Nå tok han jo livet sitt til slutt da, med pistol og cyanid, ifølge Otto Nielsen. Men om det var pga at han plutselig oppdaget at han selv ikke tilhørte den ariske rase er vel heller tvilsomt.
Det er jo ikke bare Kambodsja.
Men Gud sørget jo selv for å sende en stor syndeflod inn over verden, og valgte å beholde kun et fåtall mennesker. Jeg har ikke studert Bibelen så nøye på dette punktet, men det var vel noen som ikke hadde vært helt snill.
Hvorfor folk som Robert Mugabe får lov til å leve, aner ikke jeg. Hvorfor kan Siv Jensen bli statsminister i Norge? Det vil jo være en katastrofe om det skjer. En katastrofe for Norges land. Så hvorfor ga Gud oss Carl Ivar Hagen?
Hvorfor har Henry Oliver Rinnan og Vidkun Quisling fått lov å operere som de gjorde under krigen? Hvorfor lever Ariel Sharon, men ikke Yasir Arafat? (riktignok er Sharon en grønnsak, men han lever da)
Jeg kan ikke forklare det. Men jeg vet bare at fred ikke han tenkes uten krig og omvendt. Vi vet ikke hva som er godt, uten at vi har opplevd noe ondt. Vi vet ikke hva lys er, før vi har opplevd mørke.
Det er den beste forklaringen jeg kan gi.
Vil du ha et bedre svar, får du spørre Herren selv.
Eventuelt kan du jo spørre Siv Jensen. Hun har sikkert et godt svar.
Det hadde holdt å si at du ikke har peiling. Men det er kanskje også en kunst å kunne si lite med mange ord? At fred ikke kan tenkes uten krig er jo helt feil, dersom gud finnes. Han kan visstnok få til alt, absolutt ALT, og da kan han som sagt også endre på disse enkle lovene for eksistens. Dersom en snill og allmektig fyr hadde eksistert hadde verden vært bedre i dag, det sier seg faktisk selv. Han hadde ikke trengt noen plan, eller å handle på mystiske måter, han hadde bare trengt å fikse ren godhet.
Men men, det er vel de kristnes privilegie å kunne slenge ut en "god moves in mysterious ways" når man blir slått inn i et hjørne... Det skal jeg ikke ta fra deg.
-
Jeg aner ikke om noen faktisk har snakket med Herren på den måten man snakker med naboen, kjerringa eller kompisene på puben.
Jeg har aldri snakket med Ham jeg, så jeg aner ikke hvordan det er.
Da lurer jeg på hvorfor du er kristen. Ikke at alle kristne har snakket med Herren, men..Du føler da i det minste at du har Ånden i deg? Er det fordi du VIL tro på noe, selv om det ikke virker som du riktig vet hvorfor? Så mange spørsmål, så liten tid
-
Selv om jeg aldri føler at jeg har "snakket" med Gud, så har jeg jo selvfølgelig Ånden i meg.
Jeg ser ikke helt hva det er du sikter til Tommy.
Fordi jeg ikke aner hvordan man "snakker" med Gud, så er jeg altså kristen bare fordi jeg vil ha et eller annet å tro på, selv om jeg ikke er bevisst på det?
Jeg føler at jeg er ganske bevisst på min tro, og føler at Gud er en viktig årsak til at familien min aldri har vært utsatt for de store tragediene. Jeg har jo i og for seg en slags "ånd" i meg. Jeg kan ikke helt forklare hvorfor jeg er kristen. Det har liksom bare blitt sånn.
-
Skjønner ikke hvorfor det skal være nødvendig for Joakim å forklare sin tro? Jeg er sterk tilhenger av at INGEN skal forklare sin tro (altså misjonering). Når det er sagt, så har mennesket til alle tider hatt behov for å føle seg viktigere enn alle andre skapninger på jorda, og hva kan man da begrunne dette med? Jo-at vi har sjel. Hvordan fikk vi det? Hakke peil! Derfor har enkelte behov for en Gudskraft (Veldig forenklet). Andre trives best som lykkelige uvitende. (Slike som meg)
*EDIT* Mulig det finnes en Gud: Peter Reid - Monkey Seed, gjør muligens comeback som SMB manager... ;)
-
Hvis den guden jeg tror på virkelig vil bevise for dere andre, og meg selv, at han finnes, så bør han sørge for å gi Sunderland Peter Reid, og gi oss ny eier og Alan Shearer. Helst før jul, men jeg tåler å vente til bursdagen min på nyåret.
-
Er vel ingen som har bedt noen forklare noe som helst. Det er vel bare lagt fram noen paradokser som ikke kan unngås om man tenker logisk. Om folk velger å ta det som et angrep på sine meninger så får det være opp til dem å svare...
-
Er vel ingen som har bedt noen forklare noe som helst. Det er vel bare lagt fram noen paradokser som ikke kan unngås om man tenker logisk. Om folk velger å ta det som et angrep på sine meninger så får det være opp til dem å svare...
if you say so....
-
"Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."
Karl Marx
-
Hehe.
Jeg tror han må ha vært en klok mann, den godeste Marx.
-
Han skrev vel en del da han bodde i Manchester....nei, sånne folk liker vi ikke.
-
Marx var jo et multitalent. Litt forvirret politisk bare.
-
Tja, i bunn og grunn var vel Marx tankegang ganske god. Funket bare "litt" dårlig i praksis.
-
Marx var jo et multitalent. Litt forvirret politisk bare.
Marx kan nok ha vært forvirret på enkelte områder. Men ingen skal beskylde ham for å være forvirret politisk. Ideen om et klasseløst samfunn er det beste noen noengang har tenkt. Problemet er at det i praksis er umulig å få til. Det vil alltid være forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker. Vi må bare sørge for å gjøre den forskjellen så minimal som overhodet mulig. Og der kommer Karl Marx inn.
Og der kommer IKKE Siv Jensen inn.
Jeg registrerer at ingen har kommentert de israelske overgrepene på Gaza-stripen denne romjula, så da får jeg gjøre det.
Nå er det på tide at FNs Sikkerhetsråd gjør noe annet enn bare å sitte på sin høye hest og si "fy, fy, fy!". Det er på tide at George W. Bush stikker huet ut av kvikksanda og stopper våpensalget til Israel sporenstreks. Så kan Obama innkalle til Camp David 21. januar 2009.
Nå er det på tide at man gjør noe, i stedet for bare å se på at Israel utsletter de palestinske områdene fra kartet, og opptrer stikk i strid med det FN beordret dem til i 1948. Det er på tide at man begynner å håndheve egne lover, og at man ikke bare sender bombefly til arabiske land. Nå er det ikke Iran som er trusselen. Nå er det Israel. Så se til helvete å gjør noe med den forferdelige bombingen og utslettingen av palestinere som Israel er så godt i gang med. Det er på tide å gjøre noe annet enn bare å gi Israel en vennskapelig klapp på skuldra. Det er på tide å STRAFFE Israel for overgrep mot menneskeheten!
Takk for meg. God jul og godt nyttår.
-
Haha, høres kommunistisk ut, Joakim.
Ideen om et klasseløst samfunn er det beste noen noengang har tenkt. Problemet er at det i praksis er umulig å få til. Det vil alltid være forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker. Vi må bare sørge for å gjøre den forskjellen så minimal som overhodet mulig.
-
Galskap, Joakim! Dessverre er det mange gale nordmenn. Det kan vel ha en sammenheng med vår radikale, venstreorienterte presse. Israel er i en voldsomt presset situasjon. Verdenssamfunnet ba Israel om å trekke seg ut av Gaza i 2005, men det har ikke hjulpet. Rakettregnet fra Gaza oppholdt en stund, men er nå trappet opp igjen. Den første dagen ble 80 raketter sendt mot Israel. Spørsmålet da er hvordan de skal reagere på dette. Israel har valgt å reagere militært. Jeg håper sivilbefolkningen i Gaza vil bli rammet minst mulig. Det er heller ikke Israels intensjon at sivilbefolkningen skal bli rammet. Og det vet du!
Da NATO (og Norge) bombet Serbia under Kosovo-krigen i 1999 ble 169 serbiske soldater drept, i følge serbiske myndigheter. NATO har innrømmet at minst 1500 sivile ble drept i deres luftangrep, i følge en artikkel på Wikipedia. Serbiske myndigheter har anslått at sivile tap i luftangrep var mellom 1200 og 5700 mennesker.
Forholdstallet var altså 90 til 10 mellom sivile og militære.
Forholdstallet mellom sivile og militære under Israels operasjon på Gaza-stripen lørdag er foreløpig 10 til 90 (i følge tall fra palestinske tjenestemenn). IDF sier de har unngått å ramme mål i nærheten av skoler og inne i tettbefolkede leilighetskompleks.
Propagandamaskineriet pumper på høygir nå. Løgnene florerer og media bruker krisen for alt det er verdt. Hamas vet inderlig godt at miltært har de ingen sjangse på Israel, men igjennom å bruke propagandaen med vestlige medier som mikrofonstativ så kan opinionen vendes mot Israel, som vi vet så alt for godt fra før. Krig er grusomt og ikke mer "hellig" fordi om Israel står bak, men ansvaret for situasjonen kan legges 100% på Hamas med støttespillere. Ethvert land har rett og PLIKT til å reagere på hundrevis av raketter mot sivilie mål. Det Israel gjør nå er en helt nødvening og påkrevd operasjon som burde vært gjort for lenge siden av det internasjonale samfunn.
Mellom 4. november og 15. desember har 130 raketter og 98 granater blitt avfyrt mot Israel. Etter 4. november observeres følgende dynamikk:
1. Palestinske terrororganisasjoner forsøker å utføre angrep ved hjelp av raketter og bombekastere.
2. Israels forsvar forsøker å forhindre disse angrepene, ved hjelp av luftoperasjoner og beskytning av terroristgrupper som opererer nær grensegjerdet
3. Terrororganisasjonene besvarer, og fortsetter med sine daglige og sporadiske utskytninger av raketter og granater.
4. Israel besvarer dette ved å stenge grenseovergangene.
Hamas’ reaksjon på lidelsene som påføres Gazas befolkning gjennom stengte grenseoverganger er imidlertid ikke å innstille rakettutskytingene. Derimot fører de en mediakampanje basert på overdrivelser og forvrengelser, for å understreke befolkningens lidelser forårsaket av Israels ”barrikade”. Hensikten er å legge press på Israel for å åpne grenseovergangene til tross for fortsatt rakett- og granatutskytning.
-
Forventer virkelig ikke Hamas noen reaksjon etter at de har pumpa hundrevis av raketter og granater inn i Israel?
Kan vi virkelig fordømme en nasjon som beskytter seg selv og sine egne innbyggere mot dette rakettregnet?
Ville ikke vi gjort det samme?
-
Det er umulig å støtte noen av partene fullt ut. Klarer ikke helt se hvordan folk klarer å sympatisere med verken den ene eller den andre siden i denne konflikten. Begge parter bomber hverandre, og begge parter gjengjelder hverandres angrep. Israel har tilgang på bedre teknologi, ergo rammes Palestina hardest. Hadde Hamas besittet de høyteknologiske jagerflyene og ikke omvendt, hadde de nok ikke nølt et sekund med å bombe Israel sønder og sammen hver bidige dag.
Hamas er ikke mer enn en terroristorganisasjon som tyr til feige midler. De nekter å gå med på våpenhviler. Norge skulle fordømt dem slik som alle andre oppegående vestlige nasjoner gjorde. Blir kvalm av å tenke på at Norge skal sammarbeide med disse terroristene. Men faktum er jo at det er israelittene som er okkupantene, og Palestinerne har all rett til å forsvare seg mot en okkuperende makt. Det er bare måten Hamas operer på som er helt, helt feil i mine øyne.
Å diskutere hvem som angrep hvem først er bare tåpelig. De gjengjelder hverandres angrep, noe som har pågått i flere tiår. Israelittene okkuperte og Palestinerne forsvarte forståelig nok området sitt. Etter det og fram til nå har det bare vært "øye for øye, tann for tann". Sivile liv går tapt på begge sider av stripen. Er så lei av å høre dere mase om hvem som sendte hvilken rakett først...
-
Gaza var vel en del av Egypt?!
-
Når det gjelder jødenes rett til Israel, kan man diskutere lenge.
De fleste nordmenn vet at ca. seks millioner jøder ble drept eller omkom ved grusom behandling mens nazistene styrte Tyskland, og at Hitler hadde som mål å drepe alle verdens jøder. Men det er mer ukjent at jødene, gjennom nesten 2.000 år uten eget land, har opplevd en stadig og sterk diskriminering: De måtte bo i ghettoer, måtte ikke eie jord, kunne bare ha visse yrker og mange andre restriksjoner. Rett som det var, ble jødenes ghetto utsatt for plyndring og vold. Noen ganger ble hundrevis eller tusenvis av mennesker drept bare fordi de var jøder.
Det bodde omlag en million jøder i arabiske land på midten av 1900-tallet, nå er det færre enn 10.000 (antakelig under 4.000) igjen, flest eldre. Forholdene der for jøder og andre minoriteter er slik at de ikke har noe å vende tilbake til. De siste årene er volden mot jøder økende i Frankrike og andre land med en stor muslimsk befolkning. Det har vært terrorangrep mot jødiske mål i Marokko, Tunisia og Tyrkia. Mobbing av barn fordi de er jøder har økt i mange land, også Norge.
Israel er jødenes tradisjonelle hjemland, slik vi kan lese mye om i Bibelen. Fra år 70 og utover ble mange av dem jaget og presset ut av landet sitt av romerne og senere herskere. I århundrer bodde det få jøder der. Til tross for dette har landet hele tiden vært i sentrum for jødenes oppmerksomhet.
Jødenes vanskelige situasjon i mange land var et verkende sår. Etter hvert, og særlig etter 2. verdenskrig og Holocaust, ble det internasjonal aksept for at jødene må ha en stat hvor de kan være i flertall og styre seg selv. I 1948 opprettet jødene sin egen stat, Israel, som ble godkjent av FN. I årene etter kom det store mengder jødiske flyktninger til Israel: Overlevende fra nazismen, jøder på flukt fra jødehat i Øst-Europa og aller mest jøder fra arabiske land.
Israel ligger langt framme i høyteknologi, medisin, jordbruk og mange andre felter. Israel har flere satellitter (militære og sivile) i bane rundt jorda. Helsetilstanden for Israels innbyggere er blant de beste i verden. Forventet levealder i Israel er på høyde med Norge og andre land i Vest-Europa. Ikke bare jødene nyter godt av Israels suksess. Det gjør araberne i Israel også.
-
Selvfølgelig må det tas affære mot terrorister. Eller skal man ikke gjøre noe med en organisasjon som utfører operasjoner med mål om å drepe flest mulig sivile?
"Propagandamaskineriet" derimot er nok sterkt overdrevet. Både i Europa og spesielt i USA drives det nok propaganda som er minst like langt over på Israels side som størstedelen av vår presse er Palestinavennlige. Det er nok flere israelske overgrep som ikke har kommet på overflaten alle steder. Når det er sagt kan jeg ikke forstå hvordan det er mulig at saker som denne først og fremst skal forårsake kritikk mot Israel. Det er faktisk galskap, det er jeg helt enig i...
Jødenes rett til Israel er det vel ikke noe stort poeng å diskutere lenger. Det var en avgjørelse som ble tatt etter andre verdenskrig som kanskje var litt forhastet, men det er umulig å gå tilbake på den nå. At enkelte arabere i dag også føler seg urettferdig behandlet er veldig lett å forstå, og jeg er faktisk enig med geordie-olav i at de fleste av oss nordmenn bør være ekstremt forsiktige med å ta noen sider i denne konflikten som helhet. Har en kompis som bor der nede, han fortalte meg at har man bodd der nede i en måned tror man at man vet alt om konflikten. Etter å ha bodd der i et år skjønner man at man ikke vet en dritt.
-
Synes det var et veldig godt innlegg Berntsen. Hørte nettopp på radioen at Israel ville nekte en våpenhvileavtale med Hamas. Om Israel er så snille som Mack sier så ville de selvfølgelig sagt ja til denne avtalen. På den andre siden er jo ikke akkurat Hamas noen englebarn heller. Vi kan ikke ta noe klart parti for vi vet kun små fragmenter av hva som faktisk har skjedd. I tillegg er det tydelig at begge parter begår overgrep og begge er antageligvis like ille.
-
Haha, høres kommunistisk ut, Joakim.
Ideen om et klasseløst samfunn er det beste noen noengang har tenkt. Problemet er at det i praksis er umulig å få til. Det vil alltid være forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker. Vi må bare sørge for å gjøre den forskjellen så minimal som overhodet mulig.
Ja det var jo en bombe at Karl Marx ideologi høres komunistisk ut. Nesten like overraskende som at Hitlers ideologi lød som Nazisme. Tipper de aller fleste i Norge er kommunist "light", altså sosialistisk i en eller annen form.
-
Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at Mack mener at Jødene er den lidende part i denne konflikten?
Greit nok at noen få Israelere har mistet livet, men dette er ingenting imot antall Palestinere. et liv er et liv, enten det er på den ene eller andre siden av konflikten, og la det være sagt med en gang: Jeg støtter heller ikke Hamas. Jeg støtter derimot Palestinernes rett til menneskerettigheter på lik linje med Jødene.
Jeg synes ikke det er rart at fattigdom og undertrykkelse avler fanatisme, ekstremisme og terrorisme. Dette er gjennomdokumentert. Når da Israel bygger en mur, som ikke bare skiller bønder fra jorda si, pendlere fra jobben sin, syke fra sykehuset, og man i tillegg river bosettinger for å bygge kibbutzer, da skjønner man at dette vil ende med økt støtte til terrorismene.
Det er viktig å huske - for Mack og oss andre - at vold avler vold, og "two wrongs does not make one right". Det er forøvrig riktig at Jødene har lidd mye mer enn mange andre opp igjennom alle tider, men husk da på at Palestinerne heller ikke har noe hjemland, der de har borgerrettigheter på lik linje med andre statsborgere. Det er derfor iallefall ikke de som skal betale prisen for at Jødene skal få oppreisning.
Så til mitt foreløpig siste poeng i denne diskusjonen: Hvor lenge skal man gå og huske på urett? Jeg leser stadig om søksmål fra Jøder som hadde en Bestefar/Bestemor som døde eller ble fratatt rettigheter under krigen. Hvis man skal gå og huske all urett for all evighet, kommer man aldri videre, og man låser seg fast i sporet man er i.
Med ønske om godt nyttår til alle - både Jøder og Palestinere og Arabere
-
De araberne som bor i Israel har snart akkurat de samme rettighetene som jødene i Israel. Muren er en beskyttelsesmur, som var helt nødvendig.
Jeg kommer aldri til å påstå at Israel ikke har sine svin på skogen i denne konflikten. Men det blir galt å si at de er like ille. FOR DET ER DE IKKE! Hamas har i sitt charter som mål å utslette Israel. De lærer opp barn på barne-TV å begå selvmordsaksjoner. De ønsker ikke noen våpenhvile. De ønsker ikke fred. De gir seg ikke før de har klart å utslette Israel. Det er derfor de aldri vil gå med på noen fredsavtale. Når Joakim håper at Obama kan invitere disse til Camp David, er det i utgangspunktet dødfødt. Han kommer jo aldri til å få det til.
Begge folkeslag har rett til et sted å bo, i fred. Det kommer selvsagt ingen til å protestere på. Men hvem har skylden for at dette ikke er mulig da?! Det er i hvert fall ikke israelerne.
Vi så de første dagene etter Israels angrep et voldsomt propagandaapparat her i Norge. Dette resulterte i at vi på mandag så idioter i flokk springende rundt som hodeløse høns, mange med hetter over hodet, brøling, steinkasting mot politiet og flaggbrenning. Demonstrantene var fra bl.a fra Sosialistisk ungdom og Blitz. Slike tilstander må slåes hardt ned på, slik aggressjon fra arabere og deres sympatisører kan ikke få utarte seg i Norge!
Jeg lurer på hvorfor disse palestinaaraberne på Gaza har så mye våpen, men mangler medisiner. Penger skulle det vel ikke stå på, palestinaaraberne er jo de som får mest bistand per hode enn alle andre. Jeg tenker på alle rakettene som har blitt sendt fra Gaza over Israel - ofte flere titalls på en dag, i flere år...! Det viser seg også at de har et stort arsenal nå som de bruker i krigen som pågår. Hvorfor hjelper ikke f eks Egypt og andre arabiske land mer sine brødre og søstre på Gaza med forsyninger av mat, medisiner og annet nødvendig? Hvorfor er det Israel som til stadighet kjører trailere med slikt til sine fiender i Gaza? Hvem andre enn israelerne gjør slikt overfor sine fiender? Så blir det ramaskrik om Israel stopper en forsendelse - og alle roper om humanitær katastrofe? Nei, verden er RAR!
Hamas bryr seg ikke om sin egen sivilbefolkning. De bygger jo rakett- og militærbaser midt oppe i skoler og barnehager. De vil at sivile skal bli drept slik at de får opinionens støtte når Israel angriper.
-
Israel er jødenes tradisjonelle hjemland, slik vi kan lese mye om i Bibelen. Fra år 70 og utover ble mange av dem jaget og presset ut av landet sitt av romerne og senere herskere. I århundrer bodde det få jøder der. Til tross for dette har landet hele tiden vært i sentrum for jødenes oppmerksomhet.
Dette var noe som skjedde for nesten 2000 år siden, Mack. Man kan ikke opprette en stat på bakgrunn av så gammel historie. Det er en vits.
-
Mack har det mest fargede synet på denne konflikten av oss alle. Er du FRP'er eller Jøde Mack?
Det går ikke an å komme med så ensidige ytringer og så å forvente å bli tatt seriøst. Som jeg har sagt overfor her, så støtter jeg heller ikke Hamas,men det er en kjent sak at ekstremisme avler terrorisme. Fattigdom og sult gjør at ungene mangler skolegang, og de blir et lett offer for fanatikerne i HAMAS. Analfabetismen øker, noe som gjør HAMAS sin kamp lettere når de skal rekruttere. De moderate kreftene klarer ikke verve noen fordi logikk krever en viss utdanning og evne til resonnement. Det er mangelvare i store deler av den arabiske/islamske verden, nettopp på grunn av fattigdom. Nå skal det sies at denne fanatismen også er en av grunnene til at de samme gruppene lever i evig fattigdom...
At muren var helt nødvendig, kan jeg til en viss grad forstå, men hvorfor annekterer da Israel Palestinsk jord med denne muren? Skulle man ikke kunne forvente at denne muren gikk på grensen mellom de to områdene? Denne muren er en garanti for at stridighetene aldri vil ta slutt, fordi folk ikke kommer seg til jobb og skole, og hva slags fremtid får de da? Jo HAMAS som lokker dem med mat og penger.
Og nok en gang: Jeg forsvarer ikke HAMAS eller Hisbollah for den del, men jeg forstår hvorfor de har en økt rekruttering i disse dager. At bibelen skriver at Israel er jødenes hjemland skal du ta med en klype salt. Bibelen skrev også om Noahs ark, og en flodbølge som ville skylt over Mont Everest i 150 dager. Sannsynlig? Husk hvem som skrev bibelen...
-
Jeg tror ikke jeg har så veldig farget syn, egentlig. En av grunnene til at jeg valgte å engasjere med i FrP var nettopp at de viser god innsikt i en vanskelig sak (Palestina/Israel og resten av Midtøsten). Jeg forventer å bli tatt seriøst! Med det mener jeg at de som ønsker å diskutere dette, leser mine innlegg før de svarer på disse. Men det trenger selvsagt ikke bety at man er enig. Allikevel skuffer du meg når du kommer med Kolberg-retorikk i starten på innlegget ditt. Nesten slemt å kalle det Kolberg-retorikk, for du er bedre enn han til å diskutere.
Israelerne har litt å gå på i forhold til hvordan de behandler palestinere, noe jeg så vidt nevnte i forrige innlegg. Allikevel er de MYE bedre enn sine naboland, som f eks i Jordan. Men dette er og blir en religionskrig. Det er en krig både jøder og muslimer kan lese mye om i sine tekster. Toraen forteller om hvorfor jødene skal ha krav på nettopp dette landet. Koranen forteller om hvorfor man ikke kan akseptere enn jødisk stat der. Alt stammer fra arveoppgjøret etter Abraham/Abram. Vi trenger selvsagt ikke å tenke på dette når vi produserer våre løsninger for dem. Men om vi ikke forstår dette, vil vi være maktesløse.
Så lenge palestinerne insisterer på at de har rett til å drepe israelere, er gjerdet et logisk og rimelig tiltak. Og skammen ligger på arabisk side. At Egypt bygger en lignende mur nå er det ikke mange som kritiserer.
-
Må først si at av alle som skriver i denne tråden er det bjørni som har de mest innsiktsfulle og intelligente inleggene. Du evner virkelig å sette deg inn i begge sidene av saken og belyser hvor vanskelig denne saken egentlig er. Jeg skal ikke late som jeg har mye innsikt i dette som deg og enkelte andre som skriver her, men jeg prøver meg på en liten meningsytring likevel.
Det finnes ikke noe enkelt svar på dette spørsmålet. For hvem er egentlig de skyldige? Er det Hamas som trener opp terrorister og utnytter den fundamentalistiske tankegangen til mange muslimer eller er det Israelerne som stadig anekterer mer og mer land fra Palestinerne enn det de ble tildelt av FN etter andre verdenskrig? Det skal nevnes at de Palestinske områdene var engelske kolonier under andre verdenskrig og egentlig aldri deres eget land, men dette forsvarer ikke den ekspansjonen Israel har hatt i senere tid.
Mack, du sier at bjørni bruker en Kolberg-retorikk. I så fall har du nok blitt inspirert av enkelte av dine partifeller selv. Virker litt som en hersketeknikk å påstå at du har rett og alle andre tar feil. Jeg tror nok alle som prøver å diskutere med deg leser innleggene dine, men heldigvis vil jeg si er det ikke så mange som støtter dine etter min smak litt for sterke påstander.
-
Israel har i mange år snakket om å bli enige om faste grenser for Israel. Hvorfor er ikke det mulig?
-
Det var jo faste grenser for Israel i 1949. Israel syntes dette var for lite, og begynte å okkupere store deler av palestinsk territorie. Du kan ikke snakke om at Israel verner om egne grenser, når de etablerer bosettinger langt inne på Gaza-stripen og store deler av Vestbredden. Du har jødiske bosettinger overalt på palestinsk territorie. De jødene som bor her hater arabare som pesten, og nøler ikke med å skyte en jævel om de ser en. Om mannen har våpen eller ikke hefter ikke.
Israelske soldater har i mange år terrorisert palestinske ambulanser og ambulansjesjåfører. Holdt dem fanget, skutt og drept dem. Blåst ambulansene til himmels, og bare plaget dem i noen timer, for å være "morsomme". Vi kan ikke kalle det forsvar av egne grenser.
Grensene for statene Israel og Palestina må nødvendigvis være litt ubestemt. Israel ble klemt inn mellom Jordan og Egypt, og da Israel ble opprettet, bodde det allerede flere arabere i byer på Gaza-stripen, på Vestbredden og ja, til og med i Jerusalem. Det er byer på Vestbredden som har stor betydning i bibelhistorien. Det er umulig for Israel å få alt de ønsker seg hvis de skal ha to stater med klare grenser. Israel må finne seg i å være klemt mellom Ramallah og Gaza.
Arabare, kristne og jøder har alle felles stamfar. Abraham/Abram. Og det er der konfliktene starter.
Isak var barn av hans kone, mens han fikk sønnen Ismael med en tjenestepike. Isak har blitt stamfar for den jødiske ætten, Ismael for den arabiske. Begge har tilhørighet i samme område.
Når bjørni sier at vold avler vold og at "two wrong doesn't make one right" er helt korrekt, og et viktig poeng. Hamas er i seg selv en reaksjon på den måten Israel har bombet palestinske byer sønder og sammen i mange år. Jo mer Israel bomber og skyter og trakasserer palestinere, jo mer inflytelse og flere tilhengere vil Hamas få. Hvis ikke Israel hadde opptrådt så aggressivt som de har gjort helt siden opprettelsen i 1949 så hadde organisasjoner som Hamas, Hizbollah m.fl. hatt noen betydning overhodet. Det er klart, det vil alltid finnes dem som mener at jødene er avskum, at de er livsfarlige og bør drepes. Det finnes dem som mener at ALLE, i hele verden, MÅ være muslimer, og leve på nøyaktig samme måte som de som bestemmer. Men de har alltid vært i mindretall. Det finnes også de som mener at Palestina må utslettes en gang for alle. At jødene er de ENESTE som skal få lov å bygge og bo i det området. Det finnes jøder som er livredde for Egypt og Jordan, og alle andre arabiske naboer. Det finnes de som skyter ned alle som ikke er som dem selv. Og de finnes på begge sider. Men de er i mindretall. Både på palestnisk og israelsk side.
Men når palestinske barn må bo i flyktningeleirer, med en konstant frykt for hva israelske soldater kan finne på, og som kun har et minimum av det som er nødvendig for å overleve. Da vil Hamas naturlig nok få mer og mer støtte.
Og hvis Israel fortsetter denne kampen for å utslette Hamas en gang for alle, så må de rett og slett drepe ALLE palestinere, for jo lenger krigen varer, jo flere palestinske liv som går tapt, jo større støtte vil Hamas få. Jo flere motangrep vil det komme.
Israel er den sterkeste parten, og Israel kan når som helst si "okey, la oss snakke om dette på fredelig vis, og finne en løsning som gagner oss alle. La oss møtes og forhandle om en fredsavtale. Ingen av oss tjener på at denne endeløse krigen fortsetter."
Hamas ville aldri kommet i regjeringsposisjon hvis ikke Israel hadde turet frem på den måten de har gjort, utallige ganger.
En kan umulig si at invasjonen og raseringen av flyktningeleiren Shatila utenfor Beirut i 1982 var selvforsvar, eller forsvar av egne grenser. Angrepet på Libanon i 1982 skyldtes raketter fra Hizbollah. Men massakren i Shatila i 1982 var ikke nødvendig for å gjengjelde rakkettene fra Hizbollah. Hizbollahs hovedkvarter lå ikke i flyktningeleiren. Sharon hadde ikke en eneste god grunn for å gå inn der. Han gjorde det likevel. Hvorfor?
Begge sider gjør feil. Men Israel kan ikke besvare to døde soldater med et to uker langt bombetokt over Gaza-stripen pluss massakrering av uskyldige barn i en flyktningeleir.
-
Artig at newcastlefans er så gode til å diskutere politikk. Det viser et samfunnsengasjement.
Vi er enige om bakgrunnen for konflikten. Alle er etterkommere etter Abraham/Abram og arveoppgjøret etter han. Var det Ismael, som var den førstefødte, eller var det Isak som var velsignet som hans "ekte" barn? Dette har selvsagt ingen betydning for hva vi måtte mene, men det er viktig å forstå at for disse involverte er det dette det er snakk om.
Du tar feil i veldig mye av innlegget ditt, Joakim. Og det meste kan bortbevises. Jeg har ikke all verdens av tid, så jeg velger å konsentrere meg om kanskje det groveste, massakrene i Sabra og Shatilla.
En massakre fant sted i flyktningleirene Sabra og Shatilla i Beirut. Denne nyheten gikk verden over høsten 1982. Flere hundre uskyldige sivile palestinere mistet livet i massakren, som ble utført av en libanesisk milits. Men da verdenssamfunnet skulle fordele skyld, var det Israels forsvarsminister Ariel Sharon som fikk hovedansvaret for massakren. Dette skyldtes at militsen hadde gått inn i leirene på oppdrag fra Sharon, siden leirene hadde vært brukt som baser for PLO-styrker.
Også en israelsk granskningskommisjon, Kahankommisjonen, kritiserte Sharon. Den mente at han burde ha forutsett massakren og at han dermed var indirekte ansvarlig for den. Som følge av Kahankommisjonens kritikk måtte Sharon gå av som forsvarsminister.
Dette viser vel at Israel er et demokratisk land med lov og rett, også for palestinere?
-
Men ble ikke Sharon statsoverhode i Israel på et senere tidspunkt enn dette?
-
Mack: Bare for å oppklare en liten misforståelse: Når jeg spør om du er FRP'er eller Jøde, så spør jeg ikke for å krenke deg med "Kolberg-retorikk", men for å forstå hvor du kommer fra. Dette er todelt.
1: Hvis du er av Jødisk avstamning skjønner alle hvorfor du mener det du gjør. Det er ganske naturlig å holde med sine i konflikter.
2: Hvis du er FRP'er så betyr det bare at du henter dine synspunkter fra et parti som har en kristenkonservativ ideologi. Og er det en ting kristenkonservative er redd for, så er det muslimer. Enten de befinner seg på Gaza eller Grunerløkka... Jeg er forøvrig ikke avvisende til FRP som parti, fordi mye av det de har ment og foreslått opp gjennom årene, har blitt Norsk offisiell politikk noen år etterpå, og det viser seg at det funker ganske greit. Forskjellen mellom innvandringspolitiske standpunkt til FRP og Israel/Palestina standpunktene, er at det ene berører oss, mens det andre ikke gjør det. Det er derfor unaturlig for oss å støtte Israel eller Hamas. Det er derimot naturlig å fordømme folkemord i regi av en statsmakt.
Og enda en gang: HAMAS er enfoldige terrorister, som enten ikke forstår at de ødelegger for sin egen befolkning, eller som ikke bryr seg om deres egne venner må ofre livet for "saken". Har sett mange ganger i det siste at HAMAS lederne råder fattige ungdommer til å bli selvmordsbombere. (De vil med andre ord ikke gjøre det selv, da de nok ikke ser på som selv som erstattelige)
Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.
-
Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.
sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.
-
Palestinarane med Hamas i spissen blir jo framstilt som englar av enkelte. Hamas er jo tross alt ein terrororganisasjon som trenar opp galne muslimar til å ta sjølvmordsbomber for å blåse seg sjølv og fleire titals sivile mennesker i lufta. Det er klart det blir vanskelig for Israel å forhandle med ei slik folkegruppe, sjølv om eg samtidig ser at Israel ofte går langt over streken. Pga denne terrorismen kjem det aldri til å bli fred i Midtøsten på lang lang tid.
-
Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.
sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.
Jeg tror nok de fleste er enige i at HAMAS er terrorister, og at de av Palestinerne som henfaller til denslags tiltak, ødelegger for eget folk og legitimerer Israelske angrep på sivilbefolkningen. (Iallefall i egne og kristenkonservatives øyne)
Husk bare på at på GAZA bor det 1,5 mill innbyggere på en stripe som er 4 mil lang.... Det naturlige spørsmålet mitt til deg Benson, blir da: Når et område er så tett befolket; hvor skal de som ikke ønsker å delta i denne krigen gjemme seg? (Er du sikker på at disse barna som blir drept faktisk står fremst i rekka?)
-
Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.
sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.
Jeg tror nok de fleste er enige i at HAMAS er terrorister, og at de av Palestinerne som henfaller til denslags tiltak, ødelegger for eget folk og legitimerer Israelske angrep på sivilbefolkningen. (Iallefall i egne og kristenkonservatives øyne)
Husk bare på at på GAZA bor det 1,5 mill innbyggere på en stripe som er 4 mil lang.... Det naturlige spørsmålet mitt til deg Benson, blir da: Når et område er så tett befolket; hvor skal de som ikke ønsker å delta i denne krigen gjemme seg? (Er du sikker på at disse barna som blir drept faktisk står fremst i rekka?)
Det kan eg ikkje dei med sikkerhet. Men uansett når dei angriper og har med seg barn i angrepet. Kordan skal Israel unngå og bombe drepe noken av desse da ? Du må jo vere enig i at Israel har ein rett til og forsvare seg? Er ialfall sikker på Israel er meir sivilserte enn palistinerne hadde militærmakten vert motsatt hadde Hamas forsøkt utryddet det som var av israelere. Dei er jo bare intresert i og drepe og da blir det vanskelig og få fred.
-
Snakker du om et konkret angrep, eller mener du de angrepene der 12 år gamle gutter kaster stein på stridsvogner?
Kan ikke se for meg at disse barna du snakker om sender raketter inn i Israel, men mulig du vet noe jeg ikke har fått med meg. Har ennå til gode å se en angrepskrig fra Palestinerne, hvis du ser bort fra HAMAS som er en terrororganisasjon, og enkelte Hizbollah angrep.
Mulig jeg tar litt i nå, men mener du at Kjakan og gutta på skauen var terrorister? De sprengte jo fabrikker og Tyske krigsskip. De kjempet mot okkupasjonsmakten, på samme måte som Palestinerne.(Vi hyller dem og lager filmer om dem over 60 år etter krigen...)
Jeg er sikker på at enkelte av Gutta på Skauen (og andre likesinnede) foretok seg ting som satte egne landsmenn i livsfare. Er de mindre helter av den grunn? Var det riktig av Tyskerne å avrette tilfeldige bygdefolk som straff for handlingene til motstandsfolkene?
Nå kan man selvfølgelig innvende at Jødene fikk rett til Israel i 1948/9, mens Tyskerne ikke hadde noen rett til å okkupere Norge, og det er forsåvidt helt riktig. Men: Husk da også på at Israel sine grenser i 1949 var helt andre grenser enn de som settes i dag. Og hvem setter grensene? Jo - Israel setter dem ved å bygge muren inne på Palestinsk område, vel vitende om at de ikke risikerer å måtte gi fra seg alle annekterte områdene ved en eventuell FN-resolusjon eller annen fredsavtale.
Når det er sagt, så ser jeg i kveld at Israel har startet en bakkekrig i Gaza, og et EUs sikkerhetsråd sier at dette er selvforsvar. Mange kan ha problemer med å skjønne at dette er selvforsvar, men kanskje er det ikke så ufornuftig å si det? Det er sannsynligvis større sjangse for å ramme de man vil ramme hvis man kommer tett innpå dem, enn ved å bombe boligkomplekser der enkelte av medlemmene av HAMAS har leilighetene sine. Ved en bakkekrig blir det antakelig færre uskyldige som treffes, samtidig som de Israelske soldatene møter sine fiender på en mer likeverdig måte, og dermed selv tar en større risiko.
-
Men ble ikke Sharon statsoverhode i Israel på et senere tidspunkt enn dette?
Det er korrekt! Og det er vist flere dokumentarer om dette i etterkant. Jeg diskuterer svært gjerne disse med deg.
bjørni er er svært klok mann, og ser flere vinklinger av dette. Dessverre oppfattet jeg deg som en som ensidig trodde på norsk media i utgangspunktet. Israel gjør noe svært modig nå. Husk på dette. Det å gå inn med bakkestyrker vil, mest sannsynlig, føre til større egne tap. Men de vil berge flere uskyldige, sivile.
Når det gjelder Stoltenbergs henstilling til Obama, er dette fullstendig bak mål. Vår øverste sjef, regjeringssjefen, bør forholde seg til USAs øverste sjef, George W Bush. Ellers får han vente til 20. januar. Det blir selvfølgelig helt galt om Obama skulle foreta seg noe før han blir president. Stoltenberg kan selvfølgelig ikke forlange noe av Obama enda.
VG har skrevet om et palestinsk offer, med bilde og det hele. Bildet er helt klart av et israelsk offer. De nevner heller ikke at Israel bidrar med masse nødhjelp som Hamas stopper. Det viser litt av det norske mediebildet.
Dessverre påstår bjørni at FrP er et kristenkonservativt parti. Jeg tror en del kristenkonservative og en del FrPere ville vridd seg rundt av en slik påstand. Jeg tror han glemmer FrPs holdninger til f eks alkoholpolitikken. Men heldigvis er FrP et parti som vil forsvare de kristne verdier i dette samfunnet. Kanskje det eneste virkelige kristne partiet?
-
Når det gjelder Stoltenbergs henstilling til Obama, er dette fullstendig bak mål. Vår øverste sjef, regjeringssjefen, bør forholde seg til USAs øverste sjef, George W Bush. Ellers får han vente til 20. januar. Det blir selvfølgelig helt galt om Obama skulle foreta seg noe før han blir president. Stoltenberg kan selvfølgelig ikke forlange noe av Obama enda.
Her er jeg i alle fall helt enig med deg.
Du nevner i forbindelse med Sharons avsettelse at Israel er et demokratisk land med lov og rett. Jeg ønsker ikke å debattere dette på generelt grunnlag da jeg ikke har de nødvendige fakta. Det jeg dog konstaterer er at Israel har forbudt utenlandske reportere adgang til tross for at Israels høyesterett har vedtatt at de skal ha adgang. Dette er et hardt slag for demokratiet!
-
Påstår du at utenlandske journalister ikke har adgang til Israel?
-
Dessverre påstår bjørni at FrP er et kristenkonservativt parti. Jeg tror en del kristenkonservative og en del FrPere ville vridd seg rundt av en slik påstand. Jeg tror han glemmer FrPs holdninger til f eks alkoholpolitikken. Men heldigvis er FrP et parti som vil forsvare de kristne verdier i dette samfunnet. Kanskje det eneste virkelige kristne partiet?
OK Mack. Jeg skal strekke meg til å si at FRP er et kristenkonservativt og POPULISTISK parti, som gjør som de fleste andre politiske partier: De har noen fanesaker for å tekkes velgere, og andre fanesaker de brenner for. Det virker som (for meg iallefall - at det eneste kristne partiet som du kaller det - er tuftet mer på frykt for andre religioner enn FOR kristendommen). Det er iallefall min oppfatning. FRP er litt som det republikanske partiet i USA. Det er tuftet på å bevare tradisjoner, og "vi vet hva vi har, men ikke hva vi får", en mørkeblå finanspolitikk, og fokus på å bevare eksisterende rettigheter.
Til gjengjeld kan jeg kanskje stille deg et spørsmål: Tror du alle medlemmer av et politisk parti er enig i alt partiet står for? Er det umulig at FRP sin politikk er kristenkonservativ, mens du er liberal? Jeg har ikke svaret, men det har du...
Jeg er forøvrig - i likhet med Geir helt enig i det du sier om Stoltenberg.
-
FrP er et liberalt parti, mens jeg ser på meg selv som konservativ.
-
FrP er et liberalt parti, mens jeg ser på meg selv som konservativ.
Det forstår jeg lite av. Jeg ser også på meg selv som konservativ, men FRP sin Israelpolitikk er iallefall alt for konservativ for meg
-
Mulig jeg tar litt i nå, men mener du at Kjakan og gutta på skauen var terrorister? De sprengte jo fabrikker og Tyske krigsskip. De kjempet mot okkupasjonsmakten, på samme måte som Palestinerne.(Vi hyller dem og lager filmer om dem over 60 år etter krigen...)
Jeg er sikker på at enkelte av Gutta på Skauen (og andre likesinnede) foretok seg ting som satte egne landsmenn i livsfare. Er de mindre helter av den grunn? Var det riktig av Tyskerne å avrette tilfeldige bygdefolk som straff for handlingene til motstandsfolkene?
Du tar veldig i. Sønsteby selv sier jo at de ikke kan sammenliknes i det hele tatt fordi Hamas stort sett retter angrepene sine KUN mot sivile israelere. Motstandsbevegelsen i Norge fungerte absolutt ikke på den måten.
-
Det er i det hele tatt et litt dårlig sammenligningsgrunnlag da det ikke var så mange sivile tyskere i Norge.
-
Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.
Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.
-
tror du glemmer en viktig detalj: Hvor stor mulighet hadde Sønsteby til å ramme uskyldige tyskere?
Edit: Denne gikk selvfølgelig ikke til Mack...
-
Mulig det er irrelevant til en viss grad, men Sønsteby sa i alle fall selv at det aldri var aktuelt. De hadde faktisk muligheter i og med at noen av tyskerne hadde familiene sine her.
-
Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.
Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.
Jeg skal ikke prøve å drite ut FRP, da de ikke er noe mer håpløse enn de fleste partier. Jeg mener likevel det er feil å kalle FRP for liberalt. FRP er først og fremst populistisk, dvs at der de anser at flertallet føler for liberalisme, så er det deres politikk (feks alkoholpolitikk), der de anser at restriktiv/konservativ politikk for å være flertallets vilje, så mener de det i partiprogrammet. Ikke misforstå: De mener iallefall det som flertallet mener i de fleste saker, og derfor er de store. Spørsmålet er om de hadde overlevd å komme i posisjon. Slitasjen der er grusom, ettersom posisjon også medfører at man må drive en ansvarlig politikk. Jeg sier ikke at FRP sitt program er dårlig, for det gjenspeiler en veldig stor del av Norges befolknings meninger, men jeg mener at det ikke vilfungere uten modifikasjoner, da det store flertall (altså den gemene hop) ikke er godt nok opplyst om de forskjellige temaer til å ta en kvalitativ beslutning. Man tar (nesten)kun sin egen situasjon i betraktning når man stemmer, og da faller store grupper utenom. Ok- Her var ingenting om Israel..
-
Mulig det er irrelevant til en viss grad, men Sønsteby sa i alle fall selv at det aldri var aktuelt. De hadde faktisk muligheter i og med at noen av tyskerne hadde familiene sine her.
Tror du selv på det du sier? Det har overhodet ingen relevans i denne konflikten. Jeg vil anse tyske familier i Norge under Krigen som en del av en okupasjonsmakt. Hvis det er feil, så er det mulig jeg tenker på samme måte som Palestinerne teker om de Israleske nybyggerne som bygger kibbutzer på annekterte områder...
-
Jeg ville i hvert fall sett familier av tyskere som uskyldige så sant de ikke deltok i krigen direkte med å jobbe eller kjempe for okkupasjonsmakten (noe de sikkert gjorde). Uansett mener jeg ikke at det er legitimt å drepe sivile israelere på israelsk territorium, slik Hamas gjør.
-
Jeg ville i hvert fall sett familier av tyskere som uskyldige så sant de ikke deltok i krigen direkte med å jobbe eller kjempe for okkupasjonsmakten (noe de sikkert gjorde). Uansett mener jeg ikke at det er legitimt å drepe sivile israelere på israelsk territorium, slik Hamas gjør.
Det er selvfølgelig ikke legitimt å drepe sivile Isralere på Palestinsk område. Det er derfor jeg fordømmer BÅDE Israel og HAMAS. Når det er sagt, så er disse sivile Israelerne i mange tilfeller såkalte nybyggere, som altså bor de på annektert jord, og oppleves derfor som en del av okkupasjonsmakten (og er derfor skyldige i å stjele land fra Palestina).
Og - jeg tviler sterkt på om du eller jeg hadde sett tyske familier som ble med soldatene som uaktuelle mål for hevnaksjoner under krigen. etterkommerne er derimot uskyldige i mine øyne. (Jeg er selv samboer og har to barn med en jente med tysk oldefar)
-
Påstår du at utenlandske journalister ikke har adgang til Israel?
Nei, men de får ikke tilgang til Gaza.
-
Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.
Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.
Jeg skal ikke prøve å drite ut FRP, da de ikke er noe mer håpløse enn de fleste partier. Jeg mener likevel det er feil å kalle FRP for liberalt. FRP er først og fremst populistisk, dvs at der de anser at flertallet føler for liberalisme, så er det deres politikk (feks alkoholpolitikk), der de anser at restriktiv/konservativ politikk for å være flertallets vilje, så mener de det i partiprogrammet. Ikke misforstå: De mener iallefall det som flertallet mener i de fleste saker, og derfor er de store. Spørsmålet er om de hadde overlevd å komme i posisjon. Slitasjen der er grusom, ettersom posisjon også medfører at man må drive en ansvarlig politikk. Jeg sier ikke at FRP sitt program er dårlig, for det gjenspeiler en veldig stor del av Norges befolknings meninger, men jeg mener at det ikke vilfungere uten modifikasjoner, da det store flertall (altså den gemene hop) ikke er godt nok opplyst om de forskjellige temaer til å ta en kvalitativ beslutning. Man tar (nesten)kun sin egen situasjon i betraktning når man stemmer, og da faller store grupper utenom. Ok- Her var ingenting om Israel..
Hvis du ser på mange av de partiene FRP gjerne vil sammenligne seg med ute i europa. Avdøde Jörg Haiders parti fikk jo makten i østerrike. Både i sverige og Danmark har kristenkonservative parti fått makten, og styrer sine respektive land til avgrunnen, uten at folket straffer dem for det. Har du først kommet i posisjon, er det i mine øyne mye lettere å holde seg der, enn det er for opposisjonen å komme i posisjon.
Jeg er stygt redd for at etter 4 år med liksom-sosialistisk politikk (som egentlig er dårlig skjult sentrum-høyre-politikk) som har fått veldig dårlig respons i norske medier, så har folket fått nok, og vil "bestemme selv", slik det vil bli med FRP. Problemet er at det kan kalles anarki, og det vil i hvertfall ikke fungere i praksis. Det er ikke alltid sånn at FRPs populistiske politikk vil føre til det beste for landet vårt, men folket vil bli fornøyd, og folket vil gi dem all den tid de trenger til å kjøre Norges land i grøfta, uten at noen skjønner hva som foregår.
Hvor godt FRPs politikk vil fungere i posisjon, er vanskelig å si. Men at det vil være mer enn nok til at folket gir dem både fire og åtte år ved makten er jeg overbevist om. Dessverre.
Hva angår Israel, så er det ingen tvil om at Hamas er en terroristorganisasjon (i tillegg til å være mye annet rart), men det er Israel som har skylda for at Hamas nå har regjeringsmakt i Palestina. Det er Israels aggressive Palestina-politikk, som har gjort at Hamas har fått såpass mye støtte, og som gjør at såpass mange ungdommer er villig til å sprenge seg selv i lufta utenfor en fortausrestaurant i Jerusalem. Vold avler vold. En gang må noen stoppe. Hamas kommer aldri til å stoppe, så lenge Israel ikke gjør det. Det er Israel, som den sterke part, som først må legge ned våpnene. Det er først da Israel kan få internasjonal støtte.
Dessuten er det noe som heter proporsjonelle svar. Når Hamas skyter to raketter inn i Israel, og dreper to israelske soldater, så kan ikke Israel jevne en hel by med jorda. Det er ikke proporsjonalt. Når en selvmordsbomber tar livet av 40 mennesker på en buss i Israel, så kan ikke Israel jevne to byer og tre, fire flyktningeleirer med jorda, og utvide bosettingene sine.
Muren er satt opp godt inne på palestinsk område, og følger overhodet ikke de eksisterende grensene mellom israelsk og palestinsk område, men de sørger for å innlemme alle ulovlige israelske bosettinger, slik at de plutselig blir lovlige. Det er ikke god utenrikspolitikk. Det er ikke bare selvforsvar. Og det gjør ikke at Hamas får færre tilhengere.
Når Israel stengte Yasir Arafat inne i hovedkvarteret hans i Ramallah, så ble ikke folk flest i de palestinske områdene mer glad i Israel av den grunn. Arafat var et symbol. Et symbol på frigjøringskampen. Og når Israel plager Arafat, så vil palestinere flest plage Israel.
Og når Israel nå har planer om å tilintetgjøre Hamas en gang for alle, så gjør de bare regionen mye mer farlig og situasjonen blir mye mer anspent enn den har vært på lenge.
For hver Hamas-leder som blir drept av israelske bomber, så kommer det helt sikkert en fire, fem, seks gjengjeldelsesaksjoner. Og Hamas er ikke den eneste terrororganisasjonen i området. Og Hamas vil bare rekruttere flere og flere nye medlemmer og selvmordsbombere så lenge som Israel nå holder på med sin offensiv. Å kaste granater inn på en handlegate i Gaza by midt på lyse formiddagen tar ikke livet av særlig mange Hamas-ledere. Men det tar livet av jævlig mange uskyldige sivilie, som prøver å hamstre inn før soldatene kommer. Hvor mange selvmordsbombere vil da gjøre gjengjeld? Ikke bare én, er jeg redd.
Dette er en vond sirkel, og det er KUN Israel som kan bryte sirkelen.
-
Jeg vet ikke om Israel alene er nok, men de er iallefall den avgjørende faktoren
-
Vi har diskutert FrP til vi ble blåe og grønne før, Joakim. Jeg dropper dette nå. Du klarer jo ikke komme med angrep på FrPs politikk, men bare svada denne gangen også, så det er ikke så interessant å svare på denne delen av innlegget ditt. Jeg håper FrP kommer til makten, og tror det ville vært sunt for Norge. Dessverre er ikke jeg så sikker på deg om et gjenvalg siden jeg frykter at slitasjen det er å sitte i regjering er for stor. Jeg tror mange av FrPs velgere tror at FrP kan gjennomføre hele sitt partiprogram til punkt og prikke om de kommer i regjering. Men de må jo også gi og ta i et samarbeid. Det skaper slitasje, og kanskje spesielt for et parti som aldri har vært i regjering før.
Når det gjelder Israels politikk overfor Palestina er vi totalt uenige. Denne er på ingen måter aggressiv, men et svar på tiltale. Du skriver at Hamas aldri kommer til å stoppe om ikke Israel gjør det først. Israel har jo gjort det mange ganger, men det er Hamas som bryter våpenhvilen. Selvfølgelig vil Israel svare om man sender hundrevis av raketter rettet mot sivile i landet. De MÅ jo det.
Israel tar aldri hevn uten at det er proporsjonalt. Det er også lenge siden Israel har reagert utifra et hevnmotiv, og da var det alltid "øye for øye og tann for tann".
Så til okkupasjon. Gaza har de siste årene IKKE vært okkupert av Israel, men vært under palestinsk myndighet. Golan og deler av Vestbredden (Judea-Samaria) har nok på den annen side vært under israelsk okkupasjon, det er riktig.
Så kommer vi til behandlingen av rettmessigheten av disse okkupasjonene. Golan ble tatt sammen en lang rekke områder i Seksdagerskrigen, hvorav størsteparten av de okkuperte områder ble gitt tilbake av Israel (Sinai-halvøya, som alene er større enn Gaza, Golan og Judea-Samaria).
Så lenge Gaza og Judea-Samaria var under israelsk okkupasjon var terror et lite problem, og den kristne minoriteten blant araberne hadde det bra. Etter at PA fikk ta over for vel 15 år siden har terroren bare økt. Det samme gjelder Gaza, som ble totalt overgitt til palestinerne for noen år siden. Fra palestinsk hold har det hett seg at dersom Israel frigir palestinsk land så vil terroren opphøre, dessverre taler historien om en NØYAKTIG motsatt effekt. Jo mer land Israel har gitt tilbake til palestinerne, jo mer terror har de fått mot seg.
Når det gjelder Golan så holdes dette området blant annet fordi et fiendlig Syria brukte området som rakettutskytingsrampe mot Israel i flere kriger. Så vidt jeg vet tenkes det ikke noe religiøst, bibelhistorisk om Golan. Området holdes bare for å forsvare resten av Israel. En lignende situasjon så man i Tsjekkia før Andre verdenskrig, der Nazi-Tyskland krevde å få Sudetenland, fjellområdene rundt det indre lavlandet i Tsjekkia. Så lenge tsjekkerne hadde Sudetenland og festingene var de trygge, men da Nazi-Tyskland ved München-avtalen fikk hendene på Sudeten, gikk resten av Tsjekkia raskt tapt. Samme situasjon føler nok Israel at de er i vis a vis Golan, siden dette fjellområdet er et perfekt punkt å angripe Israel fra.
Det er altså en israelsk okkupasjon av Golan og deler av Judea-Samaria, men ingen i Gaza.
Muslimene har aldri skjult sin agenda når det gjelder Israel, nemlig totalt utryddelse eller legge de under dhimmi status. Hvorfor skriver ikke de oppriktige journalistene om det. Det skal ikke mye iq til for å finne det ut, bare litt nysgjerrighet!
Å ha sånne naboer krever våkenhet og skjerpelse, om man ikke vil forsvinne fra jordens overflate! Men her i Norge vet vi ingenting om det! Vi har levd lenge i fred og forstår oftest lite!
-
Nå har forresten FrPs sentrale ledelse kommet med en uttalelse om denne konflikten.
Godt å se at de er enige med meg.
http://www.frp.no/Innhold/FrP/Forsvarer+Israels+handlinger.d25-TgtjSZw.ips
-
Kommentar til ditt første innlegg over her Mack: Tror du virkelig på ALT du skriver her? De mest moderate uttalelsene dine stemmer forsåvidt med min egen oppfatning, men det er liten tvil om at Israel gjengjelder mer enn tann for tann... Det er også hevet over enhver rimelig tvil at Israel blir oppfattet som okkupant i Gaza og Vestbredden, ettersom de kaster ut palestinere fra husene sine og lar Israelske nybyggere ta over og etablere kibbutzer der. Hva skal man kalle slikt om ikke okupasjon?
Kommentar til ditt innlegg nr 2: Hva kom først? Høna eller egget?
Rettelse til siste kommentar: Nå er linken like tom som innholdet i FRP sitt Palestina-syn...
-
Det er merkelig det at når ordet okkupasjon blir brukt mange nok ganger, blir det en slags sannhet. Kanskje det er på tide å motbevise noe av dette. Jeg synes dere bør lese litt nøye nå.
For det første pålegger FNs resolusjon 242 Israel en okkupasjon av Vestbredden, i den engelske betydningen av ordet, som er besittelse eller administrasjon, inntil en fredsavtale kan inngåes. Israel har gang på gang, sist i Camp David i 2001 sagt ja til en fremforhandlet avtale. Den andre parten sa nei. Dette fremgår av alle dagbøkene til de som var med – som Bill Clinton, Hillary Clinton og Dennis Ross.
For det andre skal Israel ved en fredsavtale trekke seg tilbake fra områder, i ubestemt form, som de fi kk i 1967. At de skulle trekke seg tilbake fra alle områdene, ble foreslått av Russland i Sikkerhetsrådet den gangen, og stemt ned. Dette faktum holdes også tilbake i den norske debatten.
For det tredje har det såkalte okkuperte området, eller administrerte området, som er ordets engelske betydning, aldri tilhørt noen annen stat enn Israel. Det er Israels gamle kjerneland. Det har aldri vært en palestina-arabisk stat i området. For å kunne okkupere et landområde må man okkupere det fra et annet land. Dette er ikke tilfelle.
Når det gjelder linken, kan det virke som om den er forandret.
http://www.frp.no/Innhold/FrP/%C3%98nsker+fred+p%C3%A5+Gaza.d25-TgtjUZu.ips
-
Alt er fint og flott i det du skriver, men har du virkelig ditt på det tørre?
Uansett, det er jo okkupasjon. Det har kanskje ikke vært noen uavhengig, selvstendig palestinsk stat der noen gang, men det har likefullt bodd andre folk der, før Israel tvang dem ut med makt, og overtok alt selv. Det var ikke akkurat et helt tomt område.
Israel har gang på gang sagt ja til en fremforhandlet avtale? Og hvor mange ganger har de avtalene vært gode, fornuftige løsninger som ikke går utelukkende på Israels premisser? Når palestinske ledere gang etter gang må si nei til såkalte fredsavtaler, så er det fordi de rett og slett ikke er gode nok for Palestina. Ikke fordi de på død og liv skal utslette Israel. Det har aldri vært et uttalt mål for palestinske ledere. Det var et uttalt mål for enkelte før de ble palestinske ledere, men selv den politiske delen av Hamas var villig til å inngå forhandlinger med Israel og resten av verden. Men verden gjorde en stor, stor feil da de nektet å anerkjenne en fredsinnstilt Hamas-regjering, og dermed lot de ekstremistene få overtaket. Og ekstremistene er ikke valgte politikere. Det er tullinger som kun har én ting for øyet: Ødeleggelse!
Maksimal ødeleggelse.
Det er ikke disse som er Palestinas virkelige ledere. Men det er de som har "overtatt" når ingen ville anerkjenne Hamas, som i aller høyeste grad var villig til å følge spillereglene. Stilte til et demokratisk valg i de palestinske områdene, og vant. De uttrykte stor vilje til å gå i fredsforhandlinger med Israel.
USA og Israel satte foten ned umiddelbart, og mente at disse politikerne var terrorister.
Det er umulig å knuse Hamas en gang for alle. Om de dreper alle de politisk valgte lederne av det politiske partiet Hamas, og dreper alle militante ledere, og dreper alle som har noe som helst med Hamas å gjøre, så vil det bare skape enda mer hat. Og det vil sette fredsprosessen mange, mange, mange, mange tiår tilbake.
Jeg er redd for at denne krigen kan føre til at vi aldri, aldri, aldri får fred i regionen igjen, fordi Israel tar livet av absolutt ALLE som ønsker en fredelig løsning.
Fatah har ingen sjanse til å styre med noe som helst mandat etter at Israel har trukket seg ut. Da vil mange være så sinte og så fulle av hat, at det er kun én ting som gjelder. Død over Israel.
Israel dreper sivile i denne krigen. Kaster granater inn i et grønnsaksmarked, inn i FN-ledete skoler og det har vel vært rykter om at Hamas-folk skal skjule seg på et sykehus. Da varer det neppe lenge før dette sykehuset er blåst i filler av Israelske granater og bomber. Og det kaller vel du helt legitimt, Mack, fordi det tross alt KAN ha vært Hamas-medlemmer inne på sykehuset. For alt vi vet, kan det ligge en steinkastende guttunge på sykehuset, som har blitt skutt av Israelske soldater. Bør man ikke da blåse sykehuset til himmels for å være sikker på at denne gutten aldri kan kaste så mye som en kongle igjen?
Jeg er sikker på at da jeg var helt sør i Libanon i januar 2003 og sto rett ved den Israelske grensen, at jeg kunne kastet en kongle over gjerdet, og blitt skutt og drept. For å kaste en kongle over et gjerde er som sagt en terrorhandling, og det hadde vel utløst et tredagers bombetokt over Libanon. Proporsjonalt sier du? Aldri i verden.
Israel har aldri besvart angrep proporsjonalt. Det vet vi alle utmerket godt.
-
Det er forsåvidt greit nok deler av det du sier Mack, men jeg vil likevel påstå at du bedriver slett kildekritikk. Du siterer amerikanske politikere som vet at de hadde aldri kommet til makten uten jødiske penger i valgkampen. Du siterer FRP som er omtrent like nøytrale som Bush, og du setter tilside utsagn fra Redd Barna, Røde Kors, Gunnar Stålseth, Amnesty International og andre organisasjoner som ikke har noe å tjene på det ene eller andre.
Alle her på forumet kan finne linker til tekster som støtter vårt syn, men spørsmålet er om kildene er objektive. Jeg vil NESTEN beskylde deg for å gå i samme fella som Joakim for noen sider siden: Han hostet opp en konklusjon først, og fant argumenter som passet etterpå. Jeg vil sterkt oppfordre deg og andre til så sjekke flere kilder (og sjekk da for Guds skyld at kildens kilde ikke er den samme - ref "alle" Norske nettsteder henter sitt fra NTB) Og for ordens skyld: INGEN religiøse skrifter kan brukes som kilder for å støtte en religiøs gruppe i konflikt med en annen. Hvorfor tror du det er krig i verden?
La meg bare si at jeg ikke er pro-Palestina i denne konflikten. Jeg er pro-sivilistene, og jeg mener at både HAMAS og Israel bryter alle tilgivelige handlemåter med sin opptreden.
Når jeg sier at Israel oppfattes som en okkupasjonsmakt, så mener jeg nettopp det. Uavhengig av resolusjonen du nevnte, som jeg forøvrig ikke har lest, så annekterer Israel mer og mer Palestinsk jord ved å svinge muren innom nyanlagte jødiske bosetninger. FN har ALDRI godkjent dette. (Men det er mulig Bush, Cheney og Rumsfeldt mener det er greit i sin ufattelige objektivitet)
-
Igjen kommer Joakim med usannheter som han kanskje tror er sannheter. Jeg blir derfor veldig overrasket over at noen sår tvil om min kildekritikk. Jeg lurer da på hva dere vil si om de som stilltiende godtar det NRK og VG presenterer. Mats Gilbert er jo troverdigheten selv. Syntes Jonas Gahr Støre sa det så fint da han sa det så diplomatisk: "må tas med en klype salt" og "hvis det stemmer". Gunnar Stålseth er jo også helt uten politiske motiver - haha! Dette er selvsagt tullball!
Israel sier ja til avtaler fordi de ønsker fred. Palestinerne sier nei fordi de vil ha vekk staten Israel. Hamas har jo dette i sitt charter!!! PLO hadde det også! Og så sier du at de ikke mener det, Joakim. Nei, nå må du slutte å komme med vås.
Israel har begått noen feil, slik jeg ser det. Og da snakker jeg om ulovlige bosettinger, og kanskje tildels den totale blokkaden av Gaza, selv om den kan forsvares med at man ikke ønsker selvmordsbombere inne i Israel. Når det gjelder muren har jeg full forståelse for opprettelsen av den. Det gjelder både den voldsomme muren Egypt har satt opp og den lille muren Israel har satt opp.
Bush, Cheney og Rumsfeld var forresten også mot disse ulovlige bosettingene. Det er jo nettopp derfor de er mot folkeretten.
Men jeg må si jeg undrer meg over deres totale vilje til å forstå Israels handlinger. Er det fordi dere er for blendet av den ensidige, norske propagandaen?
-
Da møtte jeg veggen i denne diskusjonen... HVis Stålseth er mindre troverdig enn Bush og FRP, da gidder jeg ikke diskutere mer med deg Mack. Har du prøvd å reflektere noengang?
-
Jeg ser på FrP og Bush som bedre kilder enn Gunnar Stålseth, ja. Ser ikke på det som merkelig. Men også jeg hører hva til og med Gilbert sier, og også Stålseth, uten sammenligning forøvrig.
Du mener vel sikkert at Gilbert er en mer troverdig kilde enn Bush? Da er det like greit at du møter veggen...
-
saklig du...
-
Mack, spør deg selv, hva har Gilbert å tjene på å lyve? Så spør du deg selv, hva har Bush å tjene på å lyve?
Det er i alle fall ingen tvil i mine øyne om at Bush er den minst troverdige av de to.
-
Dere snakker om en mann som hyllet angrepene på WTC september 2001. Er dere klar over det, eller?
Hvordan i all verden kan dere påstå at jeg er usaklig når jeg mener at USAs president gjennom 8 år er mer troverdig?! Nå beviser dere for alvor hvor blendet dere er i denne saken. Dere får skaffe dere litt info før dere diskuterer noe neste gang. Makan til påståelighet og uvitenhet er det lenge siden jeg har vært borte i.
-
Og det snakker DU om?
-
Og det snakker DU om?
-
Har man ikke flere gode argumenter på lur, går man tydeligvis løs på debattanten istedet ::) snakk om å legge seg på et usaklig nivå...
-
Bare for å ta den godeste Mads Gilbert, og uttalelsene ang. terrorangrepet 11.sept. 2001.
- Angrepet på New York kom ikke overraskende, etter den politikk Vesten har ført de siste tiårene. Jeg er opprørt over terrorangrepet, men jeg er minst like opprørt over de lidelsene som USA har skapt. Det er i en slik sammenheng 5000 døde mennesker må sees. Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere, sier overlege og professor Mads Gilbert.
DETTE er Mads Gilberts uttalelser til Dagbladet. Hvis det nå er Dagbladet som er originalkilden for dette.
Uansett, du kan da vel ikke være uenig i siste påstand, Mack. Hvis ikke er det DEG det er noe galt med. Ikke Mads Gilbert.
Hvis det nå er sånn at USA har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, så har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de har til rådighet. Det er ikke sånn at USA står hevet over alle andre i denne verden, og at ingen andre har lov til å gjøre det USA gjør.
Og det sitatet jeg har uthevet, er nok det minst kontroversielle av alle.
Så kommer vi til det sitatet som Mack har lagt sin elsk på, men som fullstendig har tatt ut av sin kontekst.
- Støtter du et terrorangrep på USA?
- Terror er et dårlig våpen, men svaret er ja, innenfor den konteksten jeg har nevnt, sier Gilbert.
Merk nå at Gilbert snakker om den konteksten han har beskrevet tidligere. Altså at de undertrykte har rett til å angripe USA som en motreaksjon på at USA angriper dem.
Når Nazi-Tyskland angrep Norge våren 1940 hadde nordmenn en soleklar rett til å angripe tyskerne, selv om det ikke var i direkte selvforsvar. Sånn fungerer det overalt.
-
Joakim! Du glemmer noe svært viktig her. USA har ALDRI forsøkt å drepe en eneste sivilist.
Tar du virkelig ikke avstand fra terror?
Galskap!!!!!!!!
-
Terror er å bevisst angripe sivile mennesker. Jeg er slettes ikke enig i USAs utenrikspolitikk, men det er STOR forskjell på det å bombe sivile mål og det å bombe militære mål. Når amerikanere dreper sivilister i Irak og Afghanistan skjer ikke dette fordi det var deres hensikt. Når islamske ekstremister bevisst kaprer fly med mange uskyldige mennesker i, og kjører dem inn i store skyskrapere for å drepe enda flere uskyldige, så er dette terrorisme. 11. september var en tragedie, og kan på ingen måte rettferdiggjøres.
Til helvete med AKP forresten. Medlemmene deres hang jo opp bilder av Stalin, Mao og Yenin hjemme i stua for svarte! Mordere, drapsmenn og tyranner er det de var! Denne Gilbert-fyren dyrker dem sikkert som guder! At en mann med en slikt ekstrem politisk fortid får såpass mye spalteplass i media er ille. Det er vel et klart bevis på hvilke venstrevridde krefter som rår i norsk media. Jeg er ikke en Israel-sympatisør, men det er tydelig at man gjennom norsk media bare får en side av saken.
Det er helt greit å være motstander av det Israel gjør der nede nå. Det er helt OK å demonstrere og ytre sine meninger om det som foregår der nede. Vi lever jo tross alt i et demokrati. Men når en terroristgruppe som Hamas får heltestatus, da har det faen meg gått for langt! Disse menneskene hadde ikke nølt et sekund med å drepe alle menn, kvinner og barn i Israel om de hadde sjansen.
Jeg blir oppgitt når jeg hører folk på min alder spre jødehat og hylle Hamas som helter. Folk lærer visst aldri... Israel skulle aldri blitt opprettet i første omgang. Verden skulle ha gitt dem en del av Tyskland istedet, eventuelt flytta dem alle til USA.
-
Olav: Hvor i allverden har du hørt at dine jevngamle hyller HAMAS som helter? (Nå vet jeg jo at haølvparten av Gazas befolknig er under 15 år, men regner ikke med du drar dem inn i dette)
Tviler du også på FN, Jan Egeland, Kofi Annan og andre internasjonale toppledere?
Og om så Mads Gilbert onanerte etter Maos lille røde eller Stalins store stå, så har vel det fint lite antall drepte sivilister i Gaza?
-
Olav: Hvor i allverden har du hørt at dine jevngamle hyller HAMAS som helter? (Nå vet jeg jo at haølvparten av Gazas befolknig er under 15 år, men regner ikke med du drar dem inn i dette)
Jeg snakker om jevngamle som jeg selv kjenner. Her i Norge.
Tviler du også på FN, Jan Egeland, Kofi Annan og andre internasjonale toppledere?
Hva snakker du om? Nesten samtlige internasjonale toppledere her i vesten har jo forlengst fordømt Hamas. Er det dette du mente?
Og om så Mads Gilbert onanerte etter Maos lille røde eller Stalins store stå, så har vel det fint lite antall drepte sivilister i Gaza?
Han støtter Hamas og bruker norsk media som et talerør til å spre Hamas-propaganda. Så lenge Hamas har makta i Palestina, så vil det aldri bli fred der nede. Aldri. Det er et faktum, og det vet du.
Jeg tror at en varig fredsløsning er løsningen, men med Hamas kommer jo aldri det til å skje. Palestina trenger nytt lederskap. Et lederskap som faktisk er åpne for dialog.
Mads Gilbert er intet mer enn en kommunist som hater våre vestlige verdier. Han vil at vi skal bo i en boks uten noen form for autoritet eller noe politisk makt. Han vil ha et samfunn der noen få velter seg i luksus og makt, mens resten av folket lever som proletarer. Et samfunn der man blir eksludert eller fengslet hvis man setter noen form for spørsmål ved hva staten bedriver. Han vil ha et samfunn der alle blir fortalt hva de skal tenke og tro.
Vi skal være glade for at vi bor i Norge og ikke i gamle Sovjet eller Nord-Vietnam spør dere meg. Demokratiet og ytringsfriheten er noe som er verdt å ta vare på, og at en mann som Gilbert får såpass mye spalteplass, og faktisk blir respektert av så mange mennesker, bekymrer meg.
(Jeg snakker om kommunisme og ekstremt venstrevridde mennesker nå, ikke om sosialister som f. eks AP og SV. Håper virkelig dere skjønte det.)
-
Leser du det du skriver etterpå?
-
Leser du det du skriver etterpå?
Ja, går igjennom det i tilfellet jeg har skrevet noe feil eller noe utydelig som pirkete folk fort kan vri og vende på. Har lange erfaringer med det på dette forumet for å si det mildt.
Som jeg sa tidligere i tråden: Har man ikke noen gode argumenter går man tydeligvis etter mannen og ikke ballen. ::)
-
Her er Siv Jensens tale fra i kveld:
Kjære alle sammen
FrP har anmodet den israelske ambassaden om at hjelpearbeidere, humanitære organisasjoner og presse må få komme til og gjøre jobben sin på Gaza.
La meg slå fast først som sist: Krig er det verste som er. Det vet mange nordmenn, nordmenn som ennå kan huske siste gang dette landet var rammet av ufred. Det å bli angrepet i eget land, akkurat slik situasjonen har vært for Israel: De seneste fem årene er 9000 raketter og granater avfyrt fra palestinsk side – mot Israel. Nå svarer landet gjennom sin rett til å forsvare seg. Det er brutalt. Selvfølgelig er det det. Situasjonen i Midtøsten er brutal. For alle.
Ville vi ikke alle gjort nettopp det? Forsvart oss, når noe eller noen angriper familien vår, hjemmet vårt, landet vårt? La meg gjøre Barack Obamas ord til mine. Han sa at ”hvis raketter ble skutt mot mitt hjem, hvor mine to døtre sover, ville jeg gjøre alt i min makt for å hindre det."
Det er det Israel nå gjør. Forsvarer seg, med ett eneste mål for øyet: Uskadeliggjøre Hamas gjennom å ødelegge deres utskytningsramper og sikre kontroll i området slik at man hindrer våpenforsyninger til nye angrep fra en terroristorganisasjon som Norge – som ett av få land i Europa ikke har satt på terrorlisten.
I fjor fikk jeg oppleve Hamas’ angrep mot sivile på nært hold. Jeg besøkte den lille israelske grensebyen Sderot. Jeg møtte byens ordfører og fikk høre hans historie. Det var en historie om fortvilte – men stolte mennesker. Nesten daglig i flere år har disse menneskene fått raketter skutt mot seg fra Gaza. Flere tusen raketter. Raketter som kan treffe hvor som helst, hvem som helst, når som helst. Er det noen som kan forestille seg hvordan det er å leve slik? Jeg fikk se bilder av ofrene for disse rakettene og jeg ble fortalt hvem ofrene var.
Selvsagt er det grusomt å se bilder av skadede og drepte mennesker som rammes av denne konflikten, og jeg gråter innvendig når jeg ser sivile palestinere og sivile israelere blir drept. Det er derfor rått, brutalt og hensynløst når Hamas bruker palestinske kvinner og barn som skjold ved å plassere våpen og ammunisjon i skoler, sykehus og moskeer. Da blir sivile rammet av israelske raketter ment for å ramme våpenlagre og baser til en organisasjon finansiert av Iran, der begge synes å ha samme mål; nemlig en utslettelse av staten Israel. Dessverre har verdenssamfunnet oversett Irans støtte til Hamas, til Hezbollah og til andre terrororganisasjoner som opererer i Midtøsten og andre steder.
Det fremstilles i media som om Fremskrittspartiet og jeg støtter opp om massiv bruk av krigsmaskineriet i Israels kamp. Selvsagt gjør vi ikke det. Selvsagt ønsker vi fred for både israelere og palestinere. Jeg forsvarer ikke overdreven bruk av militær makt. Det jeg imidlertid forsvarer, er Israels rett til å eksistere som et fritt land, og til å forsvare seg og til å sikre sine innbyggere.
Noen viser til at Hamas ble demokratisk valgt og at de dermed må få spille en legitim politisk rolle. Til det har jeg én eneste ting å si: Demokrati er mer enn frie valg. Det ”Palestinske Senteret for Menneskerettigheter” sier i en rapport at Hamas gjorde seg skyldig i både krigsforbrytelser og brudd på grunnleggende menneskerettigheter under kuppet i Gaza i 2007. Palestinske medier, som er styrt og kontrollert av Fatah og Hamas, har i en årrekke publisert anti-israelsk- og antisemittisk propaganda rettet mot små barn. Slikt skaper ikke akkurat fred og forsoning.
Hamas oppfordrer i sitt politiske program til folkemord på jødene, og organisasjonen har hardnakket nektet å anerkjenne Israels rett til å eksistere. Det er krevende å forhandle med noen som ikke anerkjenner den andres rett til å eksistere. Det er vanskelig å være tolerant med de intolerante.
Situasjonen på Gaza-stripen er urovekkende. Det må begge parter ta ansvar for, så den som mener seg helt uskyldig må gjerne kaste den første stein. Men jeg kan forsikre om at Fremskrittspartiet står samlet i håpet om at konflikten blir kortvarig, at ofrene blir færrest mulig - og at det ut av dette vil kunne legges en grunnstein for varig fred mellom palestinere og israelere i to stater - side om side.
I kveld blir det arrangert fakkeltog mange steder i Norge til støtte for krigsofrene i Midtøsten. Her i Oslo går dette fakkeltoget fra Youngstorget klokken 1900. Fremskrittspartiets støtter dette initiativet fordi det er et fakkeltog til støtte for krigsofrene i Midtøsten, til støtte for en våpenhvile og for en fredelig løsning. Vi ønsker alle en fredelig løsning i Midtøsten.
Vi ønsker alle slutt på krigshandlingene. Vi ønsker alle slutt på lidelser og død. Og vi ønsker alle at Israel skal leve i fredelig sameksistens med sine naboer – og at nabolandene vil leve i fredelig sameksistens med Israel. Dette krever gjensidig anerkjennelse og respekt fra alle land og organisasjoner både i Midtøsten og resten av verden, også her i Norge.
Jeg oppfordrer alle her til å slutte seg til fakkeltoget på Youngstorget.
-
* «Israel vil eksistere og fortsette å eksistere inntil islam utsletter det, akkurat som islam utslettet andre før det.»
* «Det finnes ingen løsning på Palestina-spørsmålet unntatt gjennom jihad. Initiativer, forslag og internasjonale konferanser er alt sammen bortkastet tid og forgjeves bestrebelser.»
* «Med sine penger tok de (sionistene) kontroll med verdens medier, nyhetsbyråer, pressen, forlag, kringkastingsstasjoner og andre.»
* «De sto bak den franske revolusjon, den kommunistiske revolusjon og mesteparten av de revolusjonene vi hørte og hører om, her og der.»
* «Med pengene sine dannet de sine hemmelige selskaper, som frimurerne, Rotary-klubber, Lions og andre for å sabotere samfunnene og oppnå sine sionistiske interesser.»
* «De sto bak første verdenskrig, da de var i stand til å ødelegge Det islamske kalifatet. De sto bak andre verdenskrig, der de tjente store penger gjennom våpenhandel og banet vei for opprettelsen av staten deres.»
* «De tok initiativ til å erstatte Nasjonens forbund med FN og Sikkerhetsrådet for å sette dem i stand til å regjere verden. Ingen krig pågår uten at de har sine fingre i den.»
-
Hvorfor DU, av alle, begynner å blande deg inn i debatten, når du åpenbart ikke har den fjerneste anelse om hva pokker du snakker om, det skjønner jeg bare ikke.
Mads Gilbert en kommunist som hater våre vestlige verdier, elsker Hamas og sprer Hamas-propaganda gjennom norsk media?
Okey. Vet du egentlig hvem Mads Gilbert er? Og vet du egentlig hva det er han sier til norsk media?
Mener du virkelig at? (okey, det med fluer vet vi ikke, men i denne sammenhengen er de uskyldige sivilister).
"Så lenge Hamas har makta i Palestina vil det aldri bli fred der nede". Da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.
Når Hamas først kom til makten åpnet de alle sluser, og ba den internasjonale verden om et forhandlingsbord, slik at man kunne få en fredsavtale med Israel. Men verden og Israel blånektet, og Norge ble stående fryktelig alene når vi anerkjente en lovlig, demokratisk valgt Hamas-regjering. Men politikerne fra det nyopprettede politiske partiet Hamas, som hadde gått med på å spille etter reglene, ble behandlet som terrorister, og USA sa: "skyt dem, de er terrorister. Skyt dem, de er terrorister. Skyt dem, de er terrorister".
Det er ikke akkurat sånn at vi har vært så veldig mye nærmere en varig fredsavtale når Fatah har hatt makten i Palestina. President Abbas eller Yasir Arafat har ikke nødvendigvis vært så mye mer villige til å forhandle om fred de heller, enn det Hamas ga uttrykk for da de kom til makten.
Hvis det internasjonale samfunnet hadde gitt Hamas en sjanse til å følge spillereglene og opptre som en seriøs aktør, hvem vet, kanskje hadde vi sittet der med en fredsavtale nå. Ikke at jeg føler meg så veldig sikker på det, men jeg tror sjansen for fred med det politiske partiet Hamas er like stor som med det politiske partiet Fatah.
Hvis noen av Olavs jevnaldrende kjenninger hyller Hamas som helter bør de kanskje tenke seg om et par ganger. Men igjen, det spørs hva man hyller. Hyller man de demokratisk valgte politiske lederne, eller hyller man selvmordsbomberne. For VÆR SÅ SNILL, kjære høyrefolk: DISSE er IKKE de samme.
Det er selvmordsbomberne og terroristene som er problemet. Ikke de politiske lederne.
Om de representerer Fatah eller Hamas er fullstendig uvesentlig.
Og Mack: Terror som virkemiddel er feigt og dårlig. Men de som blir angrepet har en rett til å forsvare seg, og de har en rett til å besvare angrepene. Det gjelder enten de er sivile i Irak eller militære ledere i Israel.
USA har selvfølgelig drept sivile i alle de krigene de har kjempet. Så også i Irak. Og det har ikke BARE vært ved rene tilfeldigheter.
Det har kanskje ikke vært en bevisst strategi blant de høye herrer i Pentagon, men det har heller ikke vært rene tilfeldigheter.
-
Og Siv Jensen bør gjøre som Kåre Willoch. Ta en tur til den ANDRE siden av grensen.
Det kan være nyttig å få et innblikk i hvordan de har det på BEGGE sider av grensen.
Å BARE se saken fra Israels side, gir et veldig feil bilde av konflikten.
Å BARE se saken fra palestinsk side gir også et veldig feil bilde av konflikten. Men er du på palestinsk side, får du i hvert fall se hvilke ekstreme lidelser uskyldige palestinere utsettes for av israelske soldater. Er du på israelsk side får du bare høre historier om de forferdelige rakkettene og hvor forferdelig jødene har det.
Ja, rakkettene er et problem. Men Israels forsvarspolitikk er et enda større problem.
-
Jeg oppfordrer alle oppegående mennesker til å melde seg inn i FrP nå. Jeg er stolt av å være medlem.
-
Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.
-
Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.
Sitert for sannhet.
-
Og faren min er sterkere enn fedrene deres. Skjerpings æ, guttær.
-
Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.
-
Ytringsfrihet er visst bare for venstresiden, i enkeltes øyne. Alle andre skal ties. Det så vi jo også i Oslo i dag. Jeg er ikke enig med Siv Jensen, FrP og Israel-sympatisørene, men la dem for all del si sin mening! Vi lever i et demokrati. Venstresiden får uttrykke sine følelser og meninger. Dette er flott. La høyresiden gjøre det samme. Ingen skal holde kjeft i et demokrati. Ingen skal hysjes ned.
Hvorfor DU, av alle, begynner å blande deg inn i debatten, når du åpenbart ikke har den fjerneste anelse om hva pokker du snakker om, det skjønner jeg bare ikke.
Skjønner virkelig ikke hva som er galt i at jeg sier min mening, Joakim. Kaller du meg dum? Er jeg for dum og kunnskapsløs til å ha en mening? Det er en veldig veldig arrogant holdning, Joakim. Du vet det? Jeg har fått begge sider av saken. Sympatisører for begge sider har jo dytta standpunktene sine ned i halsen på meg. Og jeg syntes i det minste jeg har nok grunnlag til å ha en mening. Er det for mye å be om?
Vi må huske at Hamas ble opprettet med mål om å utradere Israel og islamisere området. Dette er deres mål. Visst du ikke vet dette, Joakim, er du historieløs. Å utslette Israel er Hamas sitt mål. Hamas vil ikke ha fred! Den eneste grunnen til at de eventuelt vil ha våpenhviler og undertegne fredsavtaler er for å ruste opp. De lærer opp barna sine til å bli selvmordsbombere, og bruker mennesker som skjold! Hvordan kan noen støtte en slik organisasjon!? Du sier at de ønsket fredsforhandlinger med Israel, men Hamas har aldri anerkjent, og vil aldri annerkjenne Israel som egen stat. Du vet tydeligvis ikke hva Hamas står for.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5122822.stm
Og hvis de sier noe annet, så er det på grunn av press fra verdenssamfunnet. Fredsforhandlinger er bare midlertidige løsninger for Hamas. Men alle vet godt hva de er ute etter! Og ikke påstå noe annet.
Og når du lirer av deg denne:
...da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.
...så må jeg spørre: Har du lest alle innleggene mine i denne tråden? Vet du hva jeg står for?
-
Leser du det du skriver etterpå?
Ja, går igjennom det i tilfellet jeg har skrevet noe feil eller noe utydelig som pirkete folk fort kan vri og vende på. Har lange erfaringer med det på dette forumet for å si det mildt.
Som jeg sa tidligere i tråden: Har man ikke noen gode argumenter går man tydeligvis etter mannen og ikke ballen. ::)
Og du fant ingenting du angrer på? Merkelig. Ville bare være sikker...
Skriv et motargument da for svarte!
Jeg har gitt Joakim mitt svar som du forhåpentligvis kan se. Angrer ikke på noe av det jeg skrev i innlegget før det, nei. Forandret dog litt på innlegget for å unngå misforståelser. Du kan vel se at det er redigert, kan du ikke? Trekker det ikke tilbake. Hvorfor i all verden skulle jeg gjøre det?
Hjelp og trøst.
-
"Så lenge Hamas har makta i Palestina vil det aldri bli fred der nede". Da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.
Likud sitter ikke i regjering i Israel nå, hvis det er det du tror. Det er en koalisjon med Kadima og Arbeiderpartiet som de største partiene. Du skal derimot ikke se bort fra at Likud faktisk kommer til makten ved valget i år. Man sier jo at Israels militæroperasjoner avler mer terror og støtte til Hamas, og frykten for raketter og nettopp Hamas gjør nok at Likud kan få en del stemmer.
-
OK Olav. Jeg har slettet mitt forrige innlegg. Ikke fordi jeg ikke mener du er totalt i offside, men for å ikke bidra til å dra denne viktige debatten ned i gjørma.
Jeg har tidligere argumentert for mine synspunkter i denne tråden, og har vært saklig og objektiv. Jeg har sagt at jeg ikke støtter Hamas eller Israel, men sivilistene - og det står jeg på. Jeg har også sagt at Israel OPPFATTES som en okkupasjonsmakt, pga at de annekterer Palestinsk jord med å svinge Muren sin innom ulovlig nyoppsatte jødiske bosetninger, som skiller bonden fra jorda si, folk fra arbeidet sitt og syke fra sykehuset. Jeg gidder rett og slett ikke gjenta alt hver eneste gang...
At du VET at Gilbert er en ond satan - det er imponerende. Det er imidlertid ikke like imponerende at du fremdeles ikke har oppfattet at ingen her inne støtter hamas. INGEN STØTTER HAMAS! Siger det inn?
Når det nå forhåpentligvis har satt seg, kan jeg kanskje igjen minne om at årsaken til at terroristgruppen Hamas kom til makta, var at man hadde prøvd fredssporet siden Osloavtalens tid, med nærmest null fremdrift. Det var relativt trygt og kjedelig til Midtøsten å være. Måten Israel opptrådte på overfor Arafat, og den stadige nybyggingen som ikke ble stoppet av Israel fremprovoserte skarpere fronter ved forhandlingsbordet. Det man effektivt gjorde, var at man nøytraliserte den eneste samlende (eller iallefall den mest samlende) forhandlingspartneren på Palestinsk side. Hvilke signaler tror du det sendte til den uopplyste almuen i Palestina?
Jeg minner igjen om at halvparten av befolkningen i Palestina er under 15 år. Tror du at lutfattige 15 åringer har særlig stor evne til refleksjon overfor en okkuperende statsmakt? Tror du ikke heller (innerst inne) at en lutfattig analfabet, uskolert fjortis, heller vil støtte på den som lover ham eller hans familie brød og penger hvis han ofrer seg for "saken"? Der tror jeg du har svaret på hvorfor Hamas hadde støtte før denne krigen.
Når vi nå har kommet frem til krigen vi har i dag, så er det iallefall ikke rart at Hamas får bredere støtte fra sitt eget folk. De beskyldes, muligens riktig, for å bruke sitt eget folk som skjold: Mitt spørsmål blir da om du ville drust til dama til en kar som skjøv henne foran seg i et slagsmål? enn hvis det var ungene hans? Ville du ikke heller prøvd å manøvrere deg irundt dem for å nå din egentlige fiende? det ville iallefall jeg...
Og før du beskylder meg for å være et blåøyd offer for kommunistisk propaganda fra SV, AKP eller Mads Gilbert selv:
Jeg har aldri lest ett ord av hva Mads Gilbert har skrevet, men han er jo vitterlig lege, og jeg antar på det grunnlag at han kan å telle døde barn. Han er dessuten inne i Gaza. Hvor er du?
Så vil jeg avslutte med følgende:
Det er bare ekstremistene som tjener på en krig. Den skjerper frontene, og fører folk lengre og lengre fra forhandlingsbordet. For å kunne nærme oss forhandlingsbordet igjen, må man dyrke den kjedelige middelveg, og gjøre seg spiselig for motparten.
Og med det kan man vel trekke konklusjonen at også vi her på forumet har spisset meningene våre fordi noen har ropt høyere enn oss med motsatte argument. Husk at sannheten gjerne finne mellom ytterpunktene, sannsynligvis inn mot midten. Det gjelder i politikk som i andre disputter.
-
"Så lenge Hamas har makta i Palestina vil det aldri bli fred der nede". Da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.
Likud sitter ikke i regjering i Israel nå, hvis det er det du tror. Det er en koalisjon med Kadima og Arbeiderpartiet som de største partiene. Du skal derimot ikke se bort fra at Likud faktisk kommer til makten ved valget i år. Man sier jo at Israels militæroperasjoner avler mer terror og støtte til Hamas, og frykten for raketter og nettopp Hamas gjør nok at Likud kan få en del stemmer.
Godt observert. Krig og terror øker avstanden mellom partene og styrker bare ekstremistene
Her er en link til en jeg stoler på i denne debatten. Den er reflekterterende og upartisk, og dermed mye bedre enn det meste av det som står på forumet her: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/article2850582.ece
-
Godt at der fins en del godt reflekterte mennesker iblant oss.
-
Jeg har sagt flere ganger at jeg ikke sympatiserer noe mer med den ene parten enn den andre. Et liv er et liv. I likhet med deg sympatiserer jeg med de sivile på begge sider. Selvfølgelig får Hamas stor oppslutning, og selvfølgelig er bakkeinvasjonen av Palestina populær blant israelittene. Dette har jeg vel heller aldri sagt noe imot heller. I deres situasjon, med deres bakgrunn og med deres opplæring, tror jeg dessverre vi ville gjort tilsvarende det samme.
Når det gjelder Mads Gilbert har han jo vært medlem av et kommunistisk parti. Han STØTTER faktisk det mest kommunistiske partiet i Norge, og har fullt offentlig gitt sin støtte til Osama Bin Laden og terrorvennene hans. At han har en kommunistisk ideologi skulle vel være ganske så åpenbart.
Og som jeg har sagt: Jeg tror at varig fredsløsning er rett vei og gå.
Vrir du og vender deg litt unna nå, Bjørni? Hva er du egentlig så uenig med meg i? ???
-
Godt at der fins en del godt reflekterte mennesker iblant oss.
Er DET seriøst konklusjonen din etter å ha lest denne tråden? ;)
-
Hehe, tja, jeg føler at Bjørni glimrer med mye fint her :P
-
Hehe, tja, jeg føler at Bjørni glimrer med mye fint her :P
Det er det ingen tvil om. Skal ikke påstå at jeg har den samme kunnskapen om denne konflikten som det bjørni har, og liker veldig godt å lese dine reflekterte og gode innlegg. stå på bjørni!
-
Flere med selvsagt, men det er uansett fint å se at folk ikke lar seg blende verken i den ene eller den andre retninge. Må jo dessuten skrive under på Lars sin lille setning også, som flere har gjort.
-
Når det gjelder Mads Gilbert har han jo vært medlem av et kommunistisk parti. Han STØTTER faktisk det mest kommunistiske partiet i Norge, og har fullt offentlig gitt sin støtte til Osama Bin Laden og terrorvennene hans. At han har en kommunistisk ideologi skulle vel være ganske så åpenbart.
Poenget mitt, og mange andre sitt, er at han kunne vært buddhistmunk uten at det har noe med saken å gjøre... Såvidt meg bekjent er ikke Palestina spesielt kommunistisk. At Venstresiden "heier" på Palestina har nok ikke så mye med kommunisme og Maos lille røde, men rett og slett en politikk om å ta den svakeste sitt parti. Og når du sier at han har fullt offentlig har støttet Osama Bin Laden, så ber jeg deg bla 2-3 sider tilbake og lese Joakims innlegg der han hadde letet frem hva Gilbert VIRKELIG sa i det intervjuet jeg antar at du refererte til.
Og nei Olav, det er ikke sikkert vi mener så forskjellig - bare du er enig med meg :-)
-
Hehe, tja, jeg føler at Bjørni glimrer med mye fint her :P
Det er det ingen tvil om. Skal ikke påstå at jeg har den samme kunnskapen om denne konflikten som det bjørni har, og liker veldig godt å lese dine reflekterte og gode innlegg. stå på bjørni!
Takker og bukker. Enkelte diskusjoner er for viktige til å bare slenge ut ensidige innlegg, og det provoserer meg når enkelte tar Siv Jensen eller Blitzungdommen som sannhetsvitner for riktig fortolkning av situasjonen.
-
Er det noen her som mener at Siv Jensen må ta sin del av ansvaret for opptøyene i Oslo?
-
Nope
-
Hun bør ikke ta sin del av ansvaret, men det hersker liten tvil om at talen hennes fungerte som bensin på det lite intelligente "demonstrantbålet".
-
Vi har ytringsfrihet i Norge, derfor kan man ikke si at Siv Jensen er skyld i at det ble opptøyere. Viser jo hvor merkelig hele denne saken er når en eldre mann blir forsøkt banket opp fordi han har et Israel-flagg men blir reddet av to unge muslimer.
-
Politiet fortjener skryt for hvordan de har håndtert bråket både på torsdag og i dag. Fantastisk innsats.
-
Det store problemet er at politiet i det hele tatt er nødt til å gripe inn med hjelmer, køller, skjold og tåregass, som om det var G8-toppmøte i Gøteborg. Bildene fra demonstrasjonene på torsdag liknet jo på bilder fra intifada-periodene i midtøsten.
Siv Jensen har selvfølgelig all rett til å mene det hun mener, selv om hun for alvor bør ta seg en prat med Kåre Willoch, som i sin tid som norsk statsminister var minst like Israel-vennlig som det Jensen er nå, men det er en helt annen sak. Det er jo ikke normalt sammenskrudde mennesker som står bak de verste opptøyene i Oslo sentrum da. Det er jo såvidt jeg har hørt snakk om voldelige gjenger, blitzere og andre premenstruelle tenåringsgutter som ikke vet sitt eget verste.
Jeg ber dere vennligst komme med håndfaste bevis, Olav og Mack, på at Mads Gilbert har sagt at 11. september 2001 var den beste dagen i hans liv, og at Osama Bin Laden er en fredens mann, og en fyr man gjerne kunne tenkt seg å tatt en øl med. Jeg har lett, og finner ikke noe annet enn de sitatene jeg refererte til for noen sider tilbake. Der sier han at innenfor en bestemt kontekst (du vet hva det betyr, Olav?) så støtter han terrorangrepene. Selv om terror i seg selv er et dårlig våpen. Som han faktisk sier rett ut.
At Mads Gilbert er medlem av Rødt har overhodet ingenting med saken å gjøre. Det gjør bare at han tar parti med den svake part. Som i dette tilfellet helt åpenbart er Palestina.
Jeg ser ikke hvordan en norsk lege i Israel skal være bedre informert enn en norsk lege i Gaza.
Jeg ser ikke hvordan en norsk lege i Gaza kan lyve om at sykehusene flyter over av lik, i all hovedsak barn, når alle vet at Gaza-stripen er så tettbefolket og at befolkningen ikke har noen steds å rømme til, annet enn å stupe ut i sjøen, noe som neppe er et særlig mye bedre alternativ, hvis man ønsker å leve.
Og grunnen til at jeg mener at du ikke vet hva du snakker om Olav, er når du gjentar de samme frasene som Mack gang på gang: Mads Gilbert. Kommunist. Terrorist. Det gir ikke grobunn for god diskusjon, Olav.
-
(http://magnar.com/db.jpg)
Nå er jeg egentlig motstander av å bruke Dagbladet som kilde, men dette viser jo litt. Jeg har jo selv hørt han si dette på TV. Han forsvarte Bin Ladens rett til å kjøre fly inn i WTC. Til og med Gahr Støre tar det Gilbert sier med en klype salt.
Men jeg synes det er prisverdig at norske leger jobber i krigsherjede områder. Det gjelder både Gilbert og mange andre. Problemet oppstår først når media bruker denne mannen som sannhetsvitne uten å fortelle hva han står for.
Olav skriver mye fornuftig han. Sikkert derfor du mener at han skriver av meg. ;D Olav er i hvert fall i sin fulle rett til å diskutere, han også. Hvis du ikke liker det, Joakim, får du la være å svare han.
-
Det er ikke så ofte jeg siterer Haakon Lie. Men i hans bok "Slik jeg ser det" skriver han om opprettelsen av staten Israel.
Vi hadde aldri i partiet vært opptatt av religiøse problem - slett ikke med bibelske profetier. Men da krigen var slutt, fortalte vår følelse for rettferdighet oss at det jødiske folk måtte få et hjem hvor de ikke mer skulle være utsatt for ydmykelser, forfølgelser, pogromer og massakre. Hitlers utryddelse av seks millioner jøder - også hundrer av våre landsmenn av jødisk herkomst - gjorde at det ikke fantes tvil i vår sjel: Jødenes sak var vår sak.
Det Israel-vennskapet og den entusiasmen som eksisterte i Arbeiderpartiet i de første etterkrigstiårene finner knapt sin like i noe norsk miljø. Man hadde voldsom sans for kampviljen og pionérinnsatsen i den nye staten. Mange norske ungdommer dro ned til israelske kibbutzer for selv å bli en del av dette.
I denne perioden var sosialdemokratiet nærmest enerådende både i israelsk og norsk politikk. Båndene mellom de to bevegelsene var tette og nære både mellom arbeiderpartiene og mellom LO og dets israelske motstykke Histadrut.
Så sterk var denne solidariteten med den jødiske staten at sentrale arbeiderpartifolk var villige til å gå så langt som å bidra til landets utvikling av atomvåpen ved å selge tungtvann til Israel.
-
Det store problemet er at politiet i det hele tatt er nødt til å gripe inn med hjelmer, køller, skjold og tåregass, som om det var G8-toppmøte i Gøteborg. Bildene fra demonstrasjonene på torsdag liknet jo på bilder fra intifada-periodene i midtøsten.
Kan du fortelle meg NÅR politiet grep inn med køller, Joakim? Politiet opptrådde defensivt hele tiden. De slo ingen demonstranter. De brukte kun tåregass for å spre demonstrantene. På lørdag prøvde de å provosere minst mulig, men folk hadde jo allerede planlagt å lage bråk i forkant. Hvorfor ellers skulle de ha tatt med seg gassmasker og store mengder fyrverki?
Politiet forholdt seg minst mulig synlige på lørdagen. De prøvde å "skjule" styrkene sine i bakgater og liknende. Men alle visste hva demonstrantene hadde planlagt. Hva skulle politiet gjort? Ikke være til stede i det hele tatt?
Når det gjelder søndag, prøvde de også å provosere minst mulig, men stemningen kokte jo allerede lenge i forkant. Det vet jeg, for jeg bor i Oslo. Politiet reagerte med å verne seg så fort gjenstander ble kastet inn blant Israel-sympatisørene. Det ble kastet gjenstander lenge før politiet vernet seg, og motdemonstrantene viste aggressive tendenser. Selvfølgelig reagerer politiet med å utstyre seg!
Oslo-politiet har ikke skadet en eneste demonstrant i uka som har gått. De har opptrådd veldig proffesjonelt med å spre folkemengdene med tåregass og plukke ut verstingene. Skulle bare likt å sett større straffereaksjoner i etterkant. Vi har stor mangel på sanksjoner i det norske samfunnet. Det er der problemet ligger. Folk tror de kan gjøre hva de vil og slippe unna med det. Og det har de jo også rett i.
Når det gjelder Mads Gilbert så er han, som allerede sagt, altfor subjektiv. For all del, han og Fosse har sikkert gjort en heroisk innsats med å redde liv i Gaza. Men når han langer ut mot "Leger Uten Grenser" fordi de er for nøytrale, da er det et problem med mannen. Han mener at det er et problem at de jobber på begge sider av en krig uten å ta stilling til den. ALLE skal jo ha rett til medisinsk behandling, enten om det er snakk om et palestinsk barn eller et israelsk.
Og grunnen til at jeg mener at du ikke vet hva du snakker om Olav, er når du gjentar de samme frasene som Mack gang på gang: Mads Gilbert. Kommunist. Terrorist. Det gir ikke grobunn for god diskusjon, Olav.
Hva så om jeg og Mack har likt synspunkt hva Gilbert angår? Jeg er tross alt uenig med ham i at det kun er Hamas som er den store, stygge ulven, mens det er Israel som er ofrene som forsvarer seg mot terroristene. Ingen av de to partene har min sympati. Og det er jo det som er selve kjernen i saken! Hvis du virkelig ikke ser forskjell på det jeg og Mack skriver, må du være en katastrofal analytiker.
Jeg har heller aldri kalt Gilbert for en terrorist. Det jeg imidlertid HAR sagt, er at Gilbert så åpenbart har en kommunistisk ideologi. Veldig typisk deg å putte ord i andres munn, Joakim. Det er DET som ikke gir grobunn for god diskusjon!
-
Var det noen som så den kanadiske dokumentaren om Hamas som gikk på NRK2 i går kveld?
Eller var det noen av dere som leste Lørdags DN? Der stod også en god artikkel om denne konflikten. Ut i fra hva jeg kan om kildekritikk, var dette objektive innlegg i debatten, all den tid at begge parter fikk rom for å komme med sine versjoner.
I tillegg vil jeg igjen minne om at Stanghelle i i Aftenposten skriver gode kronikker om denne konflikten, der han etter mitt syn gir oss god grunn til å betvile propagandaen som kommer fra begge sider.
Og Mack: Jeg er enig i at det ikke er noen god ide å henvise til DB.no som støtte for sitt syn... Jeg tipper at denne forsiden er laget på bakgrunn av det sitatet Jokke presenterte tidligere i denne tråden, altså blåst ut av alle proporsjoner. (Akkurat lik Israel sine reaksjoner på Hamas sine angrep)
-
Å henvise til VG eller Dagbladet er nesten som å henvise til The Sun. Man bør ta det meste med en klype salt. Men det er jo ingen hemmelighet at Gilbert, og også Erik Fosse, står veldig langt til venstre i politikken. Det er vel heller ingen hemmelighet at de har en stor forkjærlighet for palestinere. Dette er viktig info for å kunne bedømme de som kilder.
Jeg har forsøkt å begrunne mine meninger med saklig informasjon og gode kilder. Jeg tar faktisk Hamas' charter for å være ekte. Det betyr at jeg tror de mener det som står der.
Vil på nytt sitere noe derfra:
Innledning: «.... Israel vil reise seg og stå oppreist inntil islam utsletter landet......»
Artikkel 6: Hamas skal «..løfte Allahs banner over hele Palestina»
Artikkel 7: «Profeten, fred være med ham, sa en gang: «Den forjettede tid vil først komme når muslimene tar kampen opp mot jødene og dreper dem; når jødene gjemmer seg bak steiner og trær, som vil rope: O, muslim! En jøde gjemmer seg bak meg, kom og drep ham!»
Artikkel 13: «Det finnes ikke noen løsning på det palestinske problemet uten gjennom jihad.»
Artikkel 15: «...det palestinske problemet er religiøst....»
Artikkel 28: «Israel er en jødisk stat og har en jødisk befolkning, følgelig håner de islam og muslimene.»
Har dere hørt intervjuene med de folka som var med pøbelen i Oslo?
-
Men har du hørt noen her som har støttet Hamas? Ingen her har uttrykt støtte til Hamas såvidt jeg har fått med meg. Det er derfor mye mer interessant hvis du kan finne bevis på at sivilbefolkningen vil utslette Israel fra kartet. Hvis Israel hadde utradert Hamas uten å jevne alt med jorda, så hadde jeg støttet Israels kamp for å stoppe rakettene. Jeg ville likevel ikke støttet deres fremferd mot det Palestinske folket.
Du kan jo prøve å lese de linkene jeg har lagt ut her, så kan du si meg etterpå at Siv Jensen og Israel har monopol på sannheten.
-
Det palestinske folket valgte Hamas. Allikevel har ikke jeg noe mot den palestinske sivilbefolkningen. Dessverre bruker Hamas den palestinske befolkningen som skjold, og det er trist. Palestinere har bodd i dette området lenge. Jeg er klar over det. Det har aldri vært noen palestinsk stat. Jeg er for en tostats-løsning. Men jeg vet ikke helt hvor grensene bør gå. Dessverre er min lokale geografikunnskap over området relativt begrenset. Men jeg vet at begge parter har skrevet under på flere avtaler. Avtaler som er brutt av palestinaarabere, om det skulle være PLO eller Hamas.
Så til noe annet som irriterer meg. Om jeg skulle vært så dum at jeg hadde kjørt litt over fartsgrensen, noe man selvfølgelig ikke bør gjøre, får jeg samme straff som disse pøblene som skyter fyrverkeri og kaster steiner mot politi, barn og eldre. Er jeg den eneste som mener at disse "forseelsene" ikke står i forhold til hverandre?
-
Dette forteller meg ganske mye om palestineres måte å tenke på. Bildet er fra en demonstrasjon i Danmark i helgen.
(http://images.fyens.dk/97/474597_640_450.jpg)
Hvor mye hat tar disse barna med seg inn i skoler?
-
Grensespørsmålet burde i mine øyne være relativt greit, helt til vi kommer til Jerusalem. En by som er så ekstremt viktig for begge parter. Det er umulig å skille Jerusalem i en arabisk del og en jødisk del. De flyter over i hverandre.
Kanskje nettopp derfor er det at alle fredsavtaler bryter sammen, enten før de blir skrevet under, eller noen måneder etterpå.
Over til det som foregår akkurat nå. Hvor får du det fra at Hamas bruker sivile palestinere som skjold?
Fra Siv Jensen ja. Selvsagt. Men Siv Jensen er en langt mindre troverdig kilde enn Mads Gilbert.
Jeg har ikke hørt fra noen av de jeg stoler på i denne saken, at Hamas faktisk bruker sivile som skjold.
Nå skulle jeg gjerne ha sett dokumentaren om Hamas, om jeg bare hadde visst om den. Det har selvfølgelig gått rykter om at Hamas gjemmer seg på sykehus og andre plasser hvor det er mange sivile og uskyldige mennesker. Men fra palestinsk side har jeg aldri hørt at det skal være noe i disse ryktene.
Jeg har vanskelig for å tro at Hamas gjemmer seg i biler fra Norsk Folkehjelp eller Kirkens Nødhjelp.
Selv om Israel tror det.
Problemet for sivile palestinere er ikke at Hamas bruker dem som skjold. Det er at Israel ikke skiller mellom militære, sivile og humanitære. Ifølge Israel er Norsk Folkehjelp like farlig som Hamas.
Gudene vet hvorfor.
Men snart skal vel Olav og Mack fortelle meg at siden Norsk Folkehjelp er en organisasjon som tilhører arbeiderbevegelsen, så er de terrorister og kommunister, og de er ikke en humanitær organisasjon i ordets rette forstand.
-
Selv om man tilhører arbeiderbevegelser er man ikke terrorist, Joakim. Kommunist kanskje, men ikke terrorist.
Men det er allment kjent, og alle verdens terrorforskere forteller jo at Hamas er en terrororganisasjon som gjemmer seg blant sivile. Det er ikke noe jeg gidder å diskutere engang.
-
Men snart skal vel Olav og Mack fortelle meg at siden Norsk Folkehjelp er en organisasjon som tilhører arbeiderbevegelsen, så er de terrorister og kommunister, og de er ikke en humanitær organisasjon i ordets rette forstand.
Nok en idiotisk kommentar fra Joakim der han blåser alt ut av proporsjoner uten noe som helst grunnlag for det. Verken jeg eller Mack har karakterisert Gilbert som noen terrorist såvidt jeg kan se. Gilbert er dessuten en enkeltperson, og selv om han så unektelig har en kommunistisk ideologi, mer eller mindre, så betyr vel ikke det at hele organisasjonen han jobber for også har det?
Når det gjelder dette med at Hamas bruker egen sivilbefolkning som skjold, er det er jo opplagt at de har en del oppskytningsramper spredt utover Gaza by. Ellers hadde vel rakettangrepene mot Israel forlengst opphørt. Er jo tross alt derfor Israel bomber tettbebodde Gaza, for det er jo der Hamas oppholder seg. Hamas sin leder for rakettskyting ble jo også skutt i Gaza for noen dager siden. Det er her de har sine våpenlagrer og rakettramper. Og derfor sier folk at Hamas bruker sivilbefolkningen som skjold.
Men det rettferdiggjør på ingen måte Israels teppebombing av en by der det bor såpass mange sivile mennesker - da særlig barn. Israel har høyteknologiske og presise våpen, men det vi ser nå er vilkårlig bombing av en tett befolket bebodd by. Nesten 1000 har omkommet, og altfor mange av disse er barn. Israel bruker også noe som likner på en ny type klasevåpen. Å bruke klasevåpen over en tett befolket by som Gaza er jo ikke annet enn ren og skjær galskap! Ikke rart folk begynner å kalle Israel for krigsforbrytere.
Jeg har vanskelig for å tro at Hamas gjemmer seg i biler fra Norsk Folkehjelp eller Kirkens Nødhjelp.
Selv om Israel tror det.
Virkelig? Har du kilder på dette?
-
Veldig veldig tidsriktig!
http://www.dagbladet.no/2009/01/13/nyheter/innenriks/krigen_i_gaza/israel/palestina/4360278/
-
Joakim: Det er klart at det er sant at Hamas bruker sivilbefolkningen som skjold. Den nevnte dokumentaren på Lørdag hadde intervju med sivile Palestinere som var fly forbanna på Hamas for nettopp dette. Jeg mener likevel at dette ikke gir Israel rett til å teppebombe sivilbefolkningen. De har et av verdens best utrustede militærmakter, men de prøver ikke engang å skille mellom terrorist og sivilist.
Mack: Araberne er ikke alene om å bryte resolusjoner og avtaler. Israel vet også hvordan dette skal gjøres. Det er veldig synd jeg ikke klarer å finne en link til den gode artikkelen i Lørdagens DN, men jeg tror den kun stod i papirutgaven.
-
Hvor lett er det å se forskjell på terrorist og barn når barn er fullt utstyrt med våpen og trening, og i tillegg har et hat mot jøder som gjør at de dreper hver eneste jøde de skulle se. Har ikke de som har trent de opp, gitt de våpen og et voldsomt hat ta en del av det ansvaret. Når disse lederne i tillegg gjemmer seg og sine installasjoner midt i skoler, sykehus, moskéer og andre "sivile" steder, vil man nødvendigvis få sivile tap. Jeg tror virkelig på at israelske soldater gjør så godt de kan for å skåne sivile, og at de også lever i frykt og daglige dilemmaer man ikke kan tenke seg en gang.
Det er selvfølgelig Hamas som har skylden for dette. De dreper jo også sine egne sivile. Har sett overvåkningsvideoer der alle i et bryllup blir drept fordi de spiller musikk. Som dere sikkert vet har sunnimuslimene nettopp avsluttet sin sørgeperiode på 40 dager da det ikke var lov å spille musikk. Hamas eier ikke den samme forståelsen som oss av hva et liv er. La meg ta et eksempel. Etter angrepet på WTC jublet de hemningsløst i gatene over sivile tap, nå forventer de at vi gråter over deres sivile tap. En slik måte å tenke på er barbarisk og dyrisk. Jeg kunne ikke i min villeste fantasi finne på å juble over palestinske barn som blir drept. Kunne du? Er dette mennesker som eier forståelse over hva et menneskeliv er verdt? Hyklersk, barbarisk og umenneskelig. Slik er disse menneskene.
-
Er du litt låst fast i Hamas? Ingen her hadde hylt opp hvis man drepte BARE hamas...
Jeg tror også at alle er enig i følgende:" Hvor lett er det å se forskjell på terrorist og barn når barn er fullt utstyrt med våpen og trening, og i tillegg har et hat mot jøder som gjør at de dreper hver eneste jøde de skulle se. Har ikke de som har trent de opp, gitt de våpen og et voldsomt hat ta en del av det ansvaret."
Hvis det finnes sånne barn, så er det lett og ta feil, men hva da med alle 3-5 år gamle barn som lemlestes i krigen? Hadde de kanskje på seg Kaptein Sabeltannkostymet sitt? Misforstå meg rett: Israel kan gjengjelde rakettangrepene fra Hamas, men ikke ved å teppebombe en uskyldig befolkning.
-
De forsøker å ta ut rakettinstallasjonene. Dessverre har Hamas så barbarisk og umenneskelig plassert disse på skoler, sykehus og andre sivile steder. Israel har jo også advart en del av disse stedene før de har bombet dem. Dessverre har det ikke vært mulig å advare de stedene der ledere for Hamas befinner seg, da disse er et mål, og man vil selvsagt treffe målet. Jeg forstår at du har Willoch som kilde og forbilde. Jeg mener han ikke har forstått situasjonen godt nok. Man kan selvsagt diskutere hvor lenge Israel skulle finni seg i å bli bombet daglig før de tok igjen. De visste jo at de ville ramme sivile med denne krigen. Men jeg mener at 9000 raketter og 5 år er lenge nok, og jeg har derfor full forståelse for at de velger å ta igjen. Det jeg ikke forstår er hvorfor vi sitter her som Ola Dunk og ikke forstår dette. Resten av Vesten (hvis du ser bort fra Tyrkia, og kanskje Spania) har jo et MYE mer balansert syn. Kan du forklare meg det?
-
Så store sivile tap skulle ha vært uteblitt uansett. Hamas er et problem, det er det liten tvil om. At palestinske barn får hat gjennom morsmelka er vel heller ikke noe særlig nytt. Ei heller at Hamas bruker sivile som skjold. Men tror du virkelig, Mack, at de 2-300 barna som er blitt drept etter den israelske offensiven, faktisk løp rundt med rifler og automatgevær? Det er i tilfellet helt nytt for meg. Har verken sett eller hørt noe om dette, selv ikke fra israelsk side.
Det jeg imidlertid HAR hørt om, er at palestinske barn blir systematisert trent og lært opp til å drepe og hate jøder. Men de barna som har omkommet så langt var definitivt IKKE væpnet. Påstår du virkelig at israelske soldater kjemper mot barnesoldater? Bevis?
-
De forsøker å ta ut rakettinstallasjonene. Dessverre har Hamas så barbarisk og umenneskelig plassert disse på skoler, sykehus og andre sivile steder. Israel har jo også advart en del av disse stedene før de har bombet dem. Dessverre har det ikke vært mulig å advare de stedene der ledere for Hamas befinner seg, da disse er et mål, og man vil selvsagt treffe målet. Jeg forstår at du har Willoch som kilde og forbilde. Jeg mener han ikke har forstått situasjonen godt nok. Man kan selvsagt diskutere hvor lenge Israel skulle finni seg i å bli bombet daglig før de tok igjen. De visste jo at de ville ramme sivile med denne krigen. Men jeg mener at 9000 raketter og 5 år er lenge nok, og jeg har derfor full forståelse for at de velger å ta igjen. Det jeg ikke forstår er hvorfor vi sitter her som Ola Dunk og ikke forstår dette. Resten av Vesten (hvis du ser bort fra Tyrkia, og kanskje Spania) har jo et MYE mer balansert syn. Kan du forklare meg det?
Frankrike har vel stilt seg ganske i mot disse angrepene. Hele FN bortsett fra USA ønsker jo en snarlig fredsløsning. Husk på hvem du har som sannhetsvitner her, USA. Det landet i verden som tjener mest på gode forbindelser med Israel og det landet i verden som har vært med i flest kriger i nyere historie.
-
Alle vestlige land ønsker en snarlig fredsløsning, også Israel. Du må ha misforstått. Snakket ikke jeg om anerkjennelsen av Hamas og Israels rett til å forsvare seg mot disse terroristene?
Jeg synes dere bør se denne videoen, og se den gjerne med kritiske øyne.
http://www.youtube.com/watch?v=9-mIpWsnCYI
-
Ingen her støtter Hamas, men man må se på hvorfor Hamas kommer til makten. Dette har selvfølgelig å gjøre med måten Israel oppfører seg på.
-
Dette er jo en annen video som viser litt av hva Hamas er for noe. Se den om du ønsker å vite noe mer om konflikten. Sterkt anbefalt.
http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8
-
Ingen her støtter Hamas, men man må se på hvorfor Hamas kommer til makten. Dette har selvfølgelig å gjøre med måten Israel oppfører seg på.
PLO, Fatah, Hezbollah og andre er ikke så mye bedre. De skyter også raketter. Hva mener du at Israel skal gjøre? Sitte og se på.
-
Se på grensene til staten Israel i dag kontra grensene i 1947.
-
Israel er pålagt å styre de områdene inntil de klarer å styre seg selv. Det har jeg skrevet om tidligere. Du snakker vel om Golan og Judea-Samaria?
-
To ting Mack:
Godt observert at Willoch er et av mine store forbilder i utenrikspolitikken. Jeg kan ikke akkurat si at jeg skjemmes ov det,
Du er vel den siste (kanskje sammen med Joakim) som bør klage på andres manglende evne til objektivitet.
Du avfeier glatt all argumentasjon om årsaker til at Hamas kom til makten, med at de (altså hamas) skyter raketter inn i Israel. Alle fordømmer jo akkurat det, så jeg skjønner ikke at du peser sånn med akkurat dette. Og igjen; hvis du hadde giddet å sjekke andre kilder enn dagboka til Siv Jensen, så hadde du visst hvorfor det var borgerkrig i Gaza i fjor høst. Jo-det var for at Fatah og Hamas ikke var enige om gremgangsmåte i konflikten med Israel. Fatah var villige til å inngå kompromiss som Hamas ikke kunne godta.
Så din påstand om at Fatah og PLO er like ille som Hamas, faller på sin egen urimelighet. Stikk fingeren i jorda og les noen objektive rapporter før du blir så bombastisk. BTW: FRP er ikke objektive...
-
Israel er pålagt å styre de områdene inntil de klarer å styre seg selv. Det har jeg skrevet om tidligere. Du snakker vel om Golan og Judea-Samaria?
Kilde?
-
Ingen her støtter Hamas, men man må se på hvorfor Hamas kommer til makten. Dette har selvfølgelig å gjøre med måten Israel oppfører seg på.
PLO, Fatah, Hezbollah og andre er ikke så mye bedre. De skyter også raketter. Hva mener du at Israel skal gjøre? Sitte og se på.
Hva med å trekke seg ut og/eller ta hensyn til menneskerettighetene?
-
Israel er pålagt å styre de områdene inntil de klarer å styre seg selv. Det har jeg skrevet om tidligere. Du snakker vel om Golan og Judea-Samaria?
Kilde?
Les det jeg har skrevet tidligere. Det er jo håpløst å diskutere med folk som har en mening, og ikke leser andre innlegg.
-
sier du...
Har ennå ikke sett en annen kilde enn FRP fra deg
-
Godt at til og med en mann som Raymond Johansen har innsett at det er et brudd på Folkeretten når Hamas bruker skoler, sykehus, moskéer og private hus i kampene.