I'm back, bebbe!!

[Joakim]

Det var jo faste grenser for Israel i 1949. Israel syntes dette var for lite, og begynte å okkupere store deler av palestinsk territorie. Du kan ikke snakke om at Israel verner om egne grenser, når de etablerer bosettinger langt inne på Gaza-stripen og store deler av Vestbredden. Du har jødiske bosettinger overalt på palestinsk territorie. De jødene som bor her hater arabare som pesten, og nøler ikke med å skyte en jævel om de ser en. Om mannen har våpen eller ikke hefter ikke.

Israelske soldater har i mange år terrorisert palestinske ambulanser og ambulansjesjåfører. Holdt dem fanget, skutt og drept dem. Blåst ambulansene til himmels, og bare plaget dem i noen timer, for å være "morsomme". Vi kan ikke kalle det forsvar av egne grenser.

Grensene for statene Israel og Palestina må nødvendigvis være litt ubestemt. Israel ble klemt inn mellom Jordan og Egypt, og da Israel ble opprettet, bodde det allerede flere arabere i byer på Gaza-stripen, på Vestbredden og ja, til og med i Jerusalem. Det er byer på Vestbredden som har stor betydning i bibelhistorien. Det er umulig for Israel å få alt de ønsker seg hvis de skal ha to stater med klare grenser. Israel må finne seg i å være klemt mellom Ramallah og Gaza.
Arabare, kristne og jøder har alle felles stamfar. Abraham/Abram. Og det er der konfliktene starter.
Isak var barn av hans kone, mens han fikk sønnen Ismael med en tjenestepike. Isak har blitt stamfar for den jødiske ætten, Ismael for den arabiske. Begge har tilhørighet i samme område.

Når bjørni sier at vold avler vold og at "two wrong doesn't make one right" er helt korrekt, og et viktig poeng. Hamas er i seg selv en reaksjon på den måten Israel har bombet palestinske byer sønder og sammen i mange år. Jo mer Israel bomber og skyter og trakasserer  palestinere, jo mer inflytelse og flere tilhengere vil Hamas få. Hvis ikke Israel hadde opptrådt så aggressivt som de har gjort helt siden opprettelsen i 1949 så hadde organisasjoner som Hamas, Hizbollah m.fl. hatt noen betydning overhodet. Det er klart, det vil alltid finnes dem som mener at jødene er avskum, at de er livsfarlige og bør drepes. Det finnes dem som mener at ALLE, i hele verden, MÅ være muslimer, og leve på nøyaktig samme måte som de som bestemmer. Men de har alltid vært i mindretall. Det finnes også de som mener at Palestina må utslettes en gang for alle. At jødene er de ENESTE som skal få lov å bygge og bo i det området. Det finnes jøder som er livredde for Egypt og Jordan, og alle andre arabiske naboer. Det finnes de som skyter ned alle som ikke er som dem selv. Og de finnes på begge sider. Men de er i mindretall. Både på palestnisk og israelsk side.

Men når palestinske barn må bo i flyktningeleirer, med en konstant frykt for hva israelske soldater kan finne på, og som kun har et minimum av det som er nødvendig for å overleve. Da vil Hamas naturlig nok få mer og mer støtte.
Og hvis Israel fortsetter denne kampen for å utslette Hamas en gang for alle, så må de rett og slett drepe ALLE palestinere, for jo lenger krigen varer, jo flere palestinske liv som går tapt, jo større støtte vil Hamas få. Jo flere motangrep vil det komme.

Israel er den sterkeste parten, og Israel kan når som helst si "okey, la oss snakke om dette på fredelig vis, og finne en løsning som gagner oss alle. La oss møtes og forhandle om en fredsavtale. Ingen av oss tjener på at denne endeløse krigen fortsetter."
Hamas ville aldri kommet i regjeringsposisjon hvis ikke Israel hadde turet frem på den måten de har gjort, utallige ganger.

En kan umulig si at invasjonen og raseringen av flyktningeleiren Shatila utenfor Beirut i 1982 var selvforsvar, eller forsvar av egne grenser. Angrepet på Libanon i 1982 skyldtes raketter fra Hizbollah. Men massakren i Shatila i 1982 var ikke nødvendig for å gjengjelde rakkettene fra Hizbollah. Hizbollahs hovedkvarter lå ikke i flyktningeleiren. Sharon hadde ikke en eneste god grunn for å gå inn der. Han gjorde det likevel. Hvorfor?

Begge sider gjør feil. Men Israel kan ikke besvare to døde soldater med et to uker langt bombetokt over Gaza-stripen pluss massakrering av uskyldige barn i en flyktningeleir.

[Mack]

Artig at newcastlefans er så gode til å diskutere politikk. Det viser et samfunnsengasjement.

Vi er enige om bakgrunnen for konflikten. Alle er etterkommere etter Abraham/Abram og arveoppgjøret etter han. Var det Ismael, som var den førstefødte, eller var det Isak som var velsignet som hans "ekte" barn? Dette har selvsagt ingen betydning for hva vi måtte mene, men det er viktig å forstå at for disse involverte er det dette det er snakk om.

Du tar feil i veldig mye av innlegget ditt, Joakim. Og det meste kan bortbevises. Jeg har ikke all verdens av tid, så jeg velger å konsentrere meg om kanskje det groveste, massakrene i Sabra og Shatilla.

En massakre fant sted i flyktningleirene Sabra og Shatilla i Beirut. Denne nyheten gikk verden over høsten 1982. Flere hundre uskyldige sivile palestinere mistet livet i massakren, som ble utført av en libanesisk milits. Men da verdenssamfunnet skulle fordele skyld, var det Israels forsvarsminister Ariel Sharon som fikk hovedansvaret for massakren. Dette skyldtes at militsen hadde gått inn i leirene på oppdrag fra Sharon, siden leirene hadde vært brukt som baser for PLO-styrker.

Også en israelsk granskningskommisjon, Kahankommisjonen, kritiserte Sharon. Den mente at han burde ha forutsett massakren og at han dermed var indirekte ansvarlig for den. Som følge av Kahankommisjonens kritikk måtte Sharon gå av som forsvarsminister.

Dette viser vel at Israel er et demokratisk land med lov og rett, også for palestinere?

[Geir]

Men ble ikke Sharon statsoverhode i Israel på et senere tidspunkt enn dette?

[bjørni]

Mack: Bare for å oppklare en liten misforståelse: Når jeg spør om du er FRP'er eller Jøde, så spør jeg ikke for å krenke deg med "Kolberg-retorikk", men for å forstå hvor du kommer fra. Dette er todelt.
1: Hvis du er av Jødisk avstamning skjønner alle hvorfor du mener det du gjør. Det er ganske naturlig å holde med sine i konflikter.
2: Hvis du er FRP'er så betyr det bare at du henter dine synspunkter fra et parti som har en kristenkonservativ ideologi. Og er det en ting kristenkonservative er redd for, så er det muslimer. Enten de befinner seg på Gaza eller Grunerløkka... Jeg er forøvrig ikke avvisende til FRP som parti, fordi mye av det de har ment og foreslått opp gjennom årene, har blitt Norsk offisiell politikk noen år etterpå, og det viser seg at det funker ganske greit. Forskjellen mellom innvandringspolitiske standpunkt til FRP og Israel/Palestina standpunktene, er at det ene berører oss, mens det andre ikke gjør det. Det er derfor unaturlig for oss å støtte Israel eller Hamas. Det er derimot naturlig å fordømme folkemord i regi av en statsmakt.

Og enda en gang: HAMAS er enfoldige terrorister, som enten ikke forstår at de ødelegger for sin egen befolkning, eller som ikke bryr seg om deres egne venner må ofre livet for "saken". Har sett mange ganger i det siste at HAMAS lederne råder fattige ungdommer til å bli selvmordsbombere. (De vil med andre ord ikke gjøre det selv, da de nok ikke ser på som selv som erstattelige)

Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.

[Benson]

Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.

sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.

[Øyvinden]

Palestinarane med Hamas i spissen blir jo framstilt som englar av enkelte. Hamas er jo tross alt ein terrororganisasjon som trenar opp galne muslimar til å ta sjølvmordsbomber for å blåse seg sjølv og fleire titals sivile mennesker i lufta. Det er klart det blir vanskelig for Israel å forhandle med ei slik folkegruppe, sjølv om eg samtidig ser at Israel ofte går langt over streken. Pga denne terrorismen kjem det aldri til å bli fred i Midtøsten på lang lang tid.

[bjørni]

Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.

sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.

Jeg tror nok de fleste er enige i at HAMAS er terrorister, og at de av Palestinerne som henfaller til denslags tiltak, ødelegger for eget folk og legitimerer Israelske angrep på sivilbefolkningen. (Iallefall i egne og kristenkonservatives øyne)
Husk bare på at på GAZA bor det 1,5 mill innbyggere på en stripe som er 4 mil lang.... Det naturlige spørsmålet mitt til deg Benson, blir da: Når et område er så tett befolket; hvor skal de som ikke ønsker å delta i denne krigen gjemme seg? (Er du sikker på at disse barna som blir drept faktisk står fremst i rekka?)

[Benson]

Det er bare det at når Israel bomber barn, kvinner og eldre, så øker de samtidig rekrutteringen av nye terrorister og selvmordsbombere.

sett på Nyhetene. "Palestinske barn drept av israelske angrep". Hater denne ensidige vrien om og gjere dette til israel til den stygge ulven
Altså når palerstinerne sender små barn i krigen også gjerne fremst i rekka slik at dei blir truffet av israelske bomber så er det vel palestinere som i grunn er ansavarlige.

Jeg tror nok de fleste er enige i at HAMAS er terrorister, og at de av Palestinerne som henfaller til denslags tiltak, ødelegger for eget folk og legitimerer Israelske angrep på sivilbefolkningen. (Iallefall i egne og kristenkonservatives øyne)
Husk bare på at på GAZA bor det 1,5 mill innbyggere på en stripe som er 4 mil lang.... Det naturlige spørsmålet mitt til deg Benson, blir da: Når et område er så tett befolket; hvor skal de som ikke ønsker å delta i denne krigen gjemme seg? (Er du sikker på at disse barna som blir drept faktisk står fremst i rekka?)

Det kan eg ikkje dei med sikkerhet. Men uansett når dei angriper og har med seg barn i angrepet. Kordan skal Israel unngå og bombe drepe noken av desse da ? Du må jo vere enig i at Israel har ein rett til og forsvare seg? Er ialfall sikker på Israel er meir sivilserte enn palistinerne hadde militærmakten vert motsatt hadde Hamas forsøkt utryddet det som var av israelere. Dei er jo bare intresert i og drepe og da blir det vanskelig og få fred.

[bjørni]

Snakker du om et konkret angrep, eller mener du de angrepene der 12 år gamle gutter kaster stein på stridsvogner?
Kan ikke se for meg at disse barna du snakker om sender raketter inn i Israel, men mulig du vet noe jeg ikke har fått med meg. Har ennå til gode å se en angrepskrig fra Palestinerne, hvis du ser bort fra HAMAS som er en terrororganisasjon, og enkelte Hizbollah angrep.

Mulig jeg tar litt i nå, men mener du at Kjakan og gutta på skauen var terrorister? De sprengte jo fabrikker og Tyske krigsskip. De kjempet mot okkupasjonsmakten, på samme måte som Palestinerne.(Vi hyller dem og lager filmer om dem over 60 år etter krigen...)
Jeg er sikker på at enkelte av Gutta på Skauen (og andre likesinnede) foretok seg ting som satte egne landsmenn i livsfare. Er de mindre helter av den grunn? Var det riktig av Tyskerne å avrette tilfeldige bygdefolk som straff for handlingene til motstandsfolkene?

Nå kan man selvfølgelig innvende at Jødene fikk rett til Israel i 1948/9, mens Tyskerne ikke hadde noen rett til å okkupere Norge, og det er forsåvidt helt riktig. Men: Husk da også på at Israel sine grenser i 1949 var helt andre grenser enn de som settes i dag. Og hvem setter grensene? Jo - Israel setter dem ved å bygge muren inne på Palestinsk område, vel vitende om at de ikke risikerer å måtte gi fra seg alle annekterte områdene ved en eventuell FN-resolusjon eller annen fredsavtale.

Når det er sagt, så ser jeg i kveld at Israel har startet en bakkekrig i Gaza, og et EUs sikkerhetsråd sier at dette er selvforsvar. Mange kan ha problemer med å skjønne at dette er selvforsvar, men kanskje er det ikke så ufornuftig å si det? Det er sannsynligvis større sjangse for å ramme de man vil ramme hvis man kommer tett innpå dem, enn ved å bombe boligkomplekser der enkelte av medlemmene av HAMAS har leilighetene sine. Ved en bakkekrig blir det antakelig færre uskyldige som treffes, samtidig som de Israelske soldatene møter sine fiender på en mer likeverdig måte, og dermed selv tar en større risiko.

[Mack]

Men ble ikke Sharon statsoverhode i Israel på et senere tidspunkt enn dette?

Det er korrekt! Og det er vist flere dokumentarer om dette i etterkant. Jeg diskuterer svært gjerne disse med deg.

bjørni er er svært klok mann, og ser flere vinklinger av dette. Dessverre oppfattet jeg deg som en som ensidig trodde på norsk media i utgangspunktet. Israel gjør noe svært modig nå. Husk på dette. Det å gå inn med bakkestyrker vil, mest sannsynlig, føre til større egne tap. Men de vil berge flere uskyldige, sivile.

Når det gjelder Stoltenbergs henstilling til Obama, er dette fullstendig bak mål. Vår øverste sjef, regjeringssjefen, bør forholde seg til USAs øverste sjef, George W Bush. Ellers får han vente til 20. januar. Det blir selvfølgelig helt galt om Obama skulle foreta seg noe før han blir president. Stoltenberg kan selvfølgelig ikke forlange noe av Obama enda.

VG har skrevet om et palestinsk offer, med bilde og det hele. Bildet er helt klart av et israelsk offer. De nevner heller ikke at Israel bidrar med masse nødhjelp som Hamas stopper. Det viser litt av det norske mediebildet.

Dessverre påstår bjørni at FrP er et kristenkonservativt parti. Jeg tror en del kristenkonservative og en del FrPere ville vridd seg rundt av en slik påstand. Jeg tror han glemmer FrPs holdninger til f eks alkoholpolitikken. Men heldigvis er FrP et parti som vil forsvare de kristne verdier i dette samfunnet. Kanskje det eneste virkelige kristne partiet?

[Geir]

Når det gjelder Stoltenbergs henstilling til Obama, er dette fullstendig bak mål. Vår øverste sjef, regjeringssjefen, bør forholde seg til USAs øverste sjef, George W Bush. Ellers får han vente til 20. januar. Det blir selvfølgelig helt galt om Obama skulle foreta seg noe før han blir president. Stoltenberg kan selvfølgelig ikke forlange noe av Obama enda.

Her er jeg i alle fall helt enig med deg.

Du nevner i forbindelse med Sharons avsettelse at Israel er et demokratisk land med lov og rett. Jeg ønsker ikke å debattere dette på generelt grunnlag da jeg ikke har de nødvendige fakta. Det jeg dog konstaterer er at Israel har forbudt utenlandske reportere adgang til tross for at Israels høyesterett har vedtatt at de skal ha adgang. Dette er et hardt slag for demokratiet!

[Mack]

Påstår du at utenlandske journalister ikke har adgang til Israel?

[bjørni]

Dessverre påstår bjørni at FrP er et kristenkonservativt parti. Jeg tror en del kristenkonservative og en del FrPere ville vridd seg rundt av en slik påstand. Jeg tror han glemmer FrPs holdninger til f eks alkoholpolitikken. Men heldigvis er FrP et parti som vil forsvare de kristne verdier i dette samfunnet. Kanskje det eneste virkelige kristne partiet?

OK Mack. Jeg skal strekke meg til å si at FRP er et kristenkonservativt og POPULISTISK parti, som gjør som de fleste andre politiske partier: De har noen fanesaker for å tekkes velgere, og andre fanesaker de brenner for. Det virker som (for meg iallefall - at det eneste kristne partiet som du kaller det - er tuftet mer på frykt for andre religioner enn FOR kristendommen). Det er iallefall min oppfatning. FRP er litt som det republikanske partiet i USA. Det er tuftet på å bevare tradisjoner, og "vi vet hva vi har, men ikke hva vi får", en mørkeblå finanspolitikk, og fokus på å bevare eksisterende rettigheter.

Til gjengjeld kan jeg kanskje stille deg et spørsmål: Tror du alle medlemmer av et politisk parti er enig i alt partiet står for? Er det umulig at FRP sin politikk er kristenkonservativ, mens du er liberal? Jeg har ikke svaret, men det har du...

Jeg er forøvrig - i likhet med Geir helt enig i det du sier om Stoltenberg.

[Mack]

FrP er et liberalt parti, mens jeg ser på meg selv som konservativ.

[bjørni]

FrP er et liberalt parti, mens jeg ser på meg selv som konservativ.

Det forstår jeg lite av. Jeg ser også på meg selv som konservativ, men FRP sin Israelpolitikk er iallefall alt for konservativ for meg