I'm back, bebbe!!

[Joakim]

Hvor har jeg vært uenig i at det står mye grusomt i bibelen egentlig? Poenget er at det er en hellig skrift for kristne, og når Gud blir sitert i bibelen på at Moses får ordre om folkemord, hvilken rett har du som kristen til å sette deg selv over Gud og si at det er feil? Når man skal tro på en religion som skal vare evig må nødvendigvis moralen i den eneste hellige boka være tidløs. Skal det plutselig ikke være riktig for kristne å slå ihjel barbarer lengre, bare fordi det ikke ville vært like populært som før? Det er jo tydeligvis dette som er riktig å gjøre ifølge bibelen. Sånn sett synes jeg det blir veldig rart å bare vanne ut religionen sin, når fikk dere beskjed fra Gud om at det var greit? Jeg synes i utgangspunktet at enten får man gå fullt ut for det man skal tro på, ellers får man bare innse at den religionen er forhistorisk og gått ut på dato. Når det er sagt er jeg glad det er få i Norge som velger alternativ 1, selv om jeg fortsatt mener at den mellomstasjonen de fleste kristne har landet på bare er en enkel måte å lure seg selv på.

Riktignok regnes Bibelen som de hellige skrifter. Men det er ingen som prøver å skrive om Bibelen. Men at skriftene er hellige mener jeg at ikke betyr at jeg ikke kan tolke det som står på min måte. For å tolke det må jeg ta utgangspunkt i dagens samfunn, de normer og regler som gjelder i dag, og ikke minst min personlige oppfatning og tro. Og jeg ser ikke noe problem med det.
Nå er jeg ikke helt sikker på hva du refererer til. Men om Gud gav Moses ordre om folkemord, så er jo det ikke forenelig med dagens lover, men Moses levde jo for langt over 3000 år siden. Folkemord var noe annet da, enn det er nå.
Derfor mener jeg man må ta det for det det var da, og ikke nå.

Homofili står jo omtalt i Bibelen med ikke direkte fine ordelag. Men man kan ikke bruke det som argument for at homofili er forkastelig. Man må ta det for det det var den gang. Og så må man bare gjøre seg opp sin egen mening om det i dag. Hevndrap står nevnt flere ganger i Bibelen. I tillegg har vi historien om Abel og Kain. Men man kan ikke bruke det som der skjedde, som argument for at hevndrap er gyldig i dag. Man kan ikke si annet enn at det reflekterte den beste viten på den tid, og det var en allmenn holdning om at sånt var ok den gangen. Men det var 4000 år siden. Det som var politisk korrekt for 4000 år siden er ikke politisk korrekt i dag. Men det betyr ikke at det som ikke står i Bibelen ikke er gyldig.

[Berntsen]

Hvor har jeg vært uenig i at det står mye grusomt i bibelen egentlig? Poenget er at det er en hellig skrift for kristne, og når Gud blir sitert i bibelen på at Moses får ordre om folkemord, hvilken rett har du som kristen til å sette deg selv over Gud og si at det er feil? Når man skal tro på en religion som skal vare evig må nødvendigvis moralen i den eneste hellige boka være tidløs. Skal det plutselig ikke være riktig for kristne å slå ihjel barbarer lengre, bare fordi det ikke ville vært like populært som før? Det er jo tydeligvis dette som er riktig å gjøre ifølge bibelen. Sånn sett synes jeg det blir veldig rart å bare vanne ut religionen sin, når fikk dere beskjed fra Gud om at det var greit? Jeg synes i utgangspunktet at enten får man gå fullt ut for det man skal tro på, ellers får man bare innse at den religionen er forhistorisk og gått ut på dato. Når det er sagt er jeg glad det er få i Norge som velger alternativ 1, selv om jeg fortsatt mener at den mellomstasjonen de fleste kristne har landet på bare er en enkel måte å lure seg selv på.

Riktignok regnes Bibelen som de hellige skrifter. Men det er ingen som prøver å skrive om Bibelen. Men at skriftene er hellige mener jeg at ikke betyr at jeg ikke kan tolke det som står på min måte. For å tolke det må jeg ta utgangspunkt i dagens samfunn, de normer og regler som gjelder i dag, og ikke minst min personlige oppfatning og tro. Og jeg ser ikke noe problem med det.
Nå er jeg ikke helt sikker på hva du refererer til. Men om Gud gav Moses ordre om folkemord, så er jo det ikke forenelig med dagens lover, men Moses levde jo for langt over 3000 år siden. Folkemord var noe annet da, enn det er nå.
Derfor mener jeg man må ta det for det det var da, og ikke nå.

Homofili står jo omtalt i Bibelen med ikke direkte fine ordelag. Men man kan ikke bruke det som argument for at homofili er forkastelig. Man må ta det for det det var den gang. Og så må man bare gjøre seg opp sin egen mening om det i dag. Hevndrap står nevnt flere ganger i Bibelen. I tillegg har vi historien om Abel og Kain. Men man kan ikke bruke det som der skjedde, som argument for at hevndrap er gyldig i dag. Man kan ikke si annet enn at det reflekterte den beste viten på den tid, og det var en allmenn holdning om at sånt var ok den gangen. Men det var 4000 år siden. Det som var politisk korrekt for 4000 år siden er ikke politisk korrekt i dag. Men det betyr ikke at det som ikke står i Bibelen ikke er gyldig.

Fant et lite eksempel på noe av det jeg snakker om:

1 Samuel 15:3
3"Go and attack the Amalekites! Destroy them and all their possessions. Don't have any pity. Kill their men, women, children, and even their babies. Slaughter their cattle, sheep, camels, and donkeys."

Så det du sier er at gud kunne tillate folkemord for 3000 år siden men ikke i dag?

[Geir]

Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.

[Berntsen]

Klar over det. Men sitatet jeg la med er ifølge bibelen et direkte sitat fra Gud.

[bjørni]

Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.

ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.

Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)

[Joakim]

Klar over det. Men sitatet jeg la med er ifølge bibelen et direkte sitat fra Gud.

Snedig. Hvordan vet du at Gud sa nettopp dette?
Det er mennesker som har skrevet Bibelen. Også sitatene fra Gud.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal si dette, men referanser om drap står utallige ganger i Bibelen. Samtidig står det i ett av Guds ti bud: Du skal ikke drepe. Kan du forklare den dobbeltmoralen?

[Stian89]

Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.

ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.

Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)

Jeg har vokst opp i en kristen familie, og fått prakket på mange tanker rundt disse tingene som er diskutert her i denne tråden. Og jeg har derfor også tenkt mye på det tidligere. Jeg tror jeg kan forstå Joakims side i denne saken svært godt, men akkurat her støtter jeg faktisk Berntsen. Det holder rett og slett ikke for kristne å si at Bibelen "bare er skrevet av mennesker", og jeg tror det er dette han har skjønt. Bibelen må ha en viss troverdighet for at den skal opprettholde sin status for de som faktisk er kristne, det er ikke så enkelt at man kan betrakte forskjellige sitater fra Gud som løgn eller unøyaktigheter fra forfatterne. Det går nok bra for en ateist eller agnostiker å si at "feil i etikken" i Bibelen kan forklares med menneskelig svikt. For troende er det ikke så enkelt, Bibelen er faktisk en hellig bok.

Jeg ser at det kan virke som om jeg skrev veldig skråsikkert om de troendes meninger her, det var ikke meningen, men jeg tror faktisk jeg uttaler meg på vegne av alle kristne jeg kjenner godt til. 

[Geir]

Men bibelske tekster er jo skrevet ut fra et verdisyn som har bakgrunn i samfunn som eksisterte fra 2000 år siden og bakover, vi kan ikke ta utgangspunkt i slike ting i dagens moderne, siviliserte samfunn. Skal folk som jobber på søndager bli straffet for ikke å holde hviledagen hellig? Skal folk steines for å ha hatt sex før ekteskapet? Jeg kunne fortsatt lenge, men de fleste ser vel at samfunnet har utviklet seg og at de reglene som gjaldt på den tiden ikke står like sterkt i dag, selv om disse tingene står i bibelen.

[Stian89]

Men bibelske tekster er jo skrevet ut fra et verdisyn som har bakgrunn i samfunn som eksisterte fra 2000 år siden og bakover, vi kan ikke ta utgangspunkt i slike ting i dagens moderne, siviliserte samfunn. Skal folk som jobber på søndager bli straffet for ikke å holde hviledagen hellig? Skal folk steines for å ha hatt sex før ekteskapet? Jeg kunne fortsatt lenge, men de fleste ser vel at samfunnet har utviklet seg og at de reglene som gjaldt på den tiden ikke står like sterkt i dag, selv om disse tingene står i bibelen.

Hehe, jeg kan ikke gi noe enkelt og godt svar på dette. Det eneste jeg vil si er at stort sett alle kristne ikke vil si seg fornøyd med svaret "Bibelen er skrevet av mennesker, ikke direkte av Gud, og dette er unnskyldningen om det står noe dumt og rart der." Man gjør det vanskelig for seg selv, men det er nok også nødvendig akkurat her i det store og hele. 

Igjen uten å lykkes med å ikke snakke for generelt kan du vel si at de "åndelige opplevelsene" med religionen gjør at man kanskje kan godta noen logiske brister.

[Geir]

Men skal man foreta en fundamentalistisk tolkning og prøve å overtale samtlige land i verden som ikke er kristne til å ta til seg "vår" religion eller gå til krig? Hvor langt ned på detaljnivå skal vi ta alt som står i bibelen for god fisk?

[Kristoffer]

Husk på at bibelen er skrevet av folk, ikke av Gud, som visstnok er tilfellet med f.eks. Koranen.

ENIG Geir: Husk at dette er skrevet av mennesker... De har veldig ofte dobbelt bunn eller skjulte agendaer for hva de skriver. DU opptrer ikke akkurat veldig reflektert for tiden Berntsen. Argumentene dine henger ikke på greip.

Jeg presiserer som før at jeg ikke tror på noen Gud, men jeg må likevel påpeke at ingen av oss kan utelukke at det finnes en Gud der ute. Spørsmålet er vel helst om denne kraften "Gud" sanksjonerer mot mennesker for våre handlemåter, eller om han bruker oss som Lørdagsunderholdning (Gudene skal vite at NRK hadde trengt hjelp)

VELDIG enig med Geir og bjørni her, og jeg må bare berømme dette innlegget. Må bare uttrykke min beundring for dine bidrag på dette forumet bjørni, høy standard over det du skriver her (kanskje forutenom innlegg angående "El Donkey" og Smudge ).

Det at bibelen er ført ned av mennesker er faktisk et uhyre viktig poeng. Alle mennesker vil sine agendaer, enten det være seg Gandhi eller Hitler. Det går derfor ikke an å stole blindt på bibelen, mener jeg, og derfor respekterer jeg fullt ut kristne som har dette synet.

[Stian89]

Men skal man foreta en fundamentalistisk tolkning og prøve å overtale samtlige land i verden som ikke er kristne til å ta til seg "vår" religion eller gå til krig? Hvor langt ned på detaljnivå skal vi ta alt som står i bibelen for god fisk?

Nei, man skal ihvertfall ikke tvinge folk til å ta etter kristendommen. Man skal ikke utføre det grusomme som ble gjort i det gamle testamentet. Dette er vanskelig å forklare, men de kristne jeg kjenner til ignorerer vel til en viss grad deler av Bibelen uten på noen måte å erkjenne at det "bare er tøv." I kristne miljøer er det vel noen ganger sånn at i og med at man "vet" at den kristne Gud eksisterer kan man godta noe mangelfull logikk. Sagt med andre ord - man tror på evolusjonsteorien på hverdager og skapelsesteorien på søndager. Ikke helt bokstavelig selvfølgelig, men faktisk ikke så langt fra sannheten.

[Stian89]

Det at bibelen er ført ned av mennesker er faktisk et uhyre viktig poeng. Alle mennesker vil sine agendaer, enten det være seg Gandhi eller Hitler. Det går derfor ikke an å stole blindt på bibelen, mener jeg, og derfor respekterer jeg fullt ut kristne som har dette synet.

Forskjellen er at Bibelen er direkte inspirert av Gud. Boken kalles Guds ord selv om den ikke er direkte diktert og nedtegnet av Gud. Dette virker kanskje ikke som noen big deal for ateister eller agnostikere, men det er nok en viktig baktanke for kristne som tolker boken på sin måte.

[Kristoffer]

Det er det nok, men det er jo intet fasitsvar på hvordan en skal tro, er det vel?
Tro er jo personlig, og derfor er det jo ingen som skal komme å fortelle Joakim eksempelvis hvordan det hele fungerer. Jeg har mye større respekt for kristne mennesker som klarer ha et nøkternt syn på ting.
For meg er Bono en slik fyr. Født i en familie med katolsk far og protestantisk mor, og på den måten har han jo hatt en interessant tilnærming til kristendommen fra dag 1. Han har flere ganger presisert viktigheten av at tro er personlig, og uttrykt at han ikke er noen stor fan av "fanklubbene" til gud.

[Stian89]

Jada, som sagt, jeg snakker ikke nødvendigvis på vegne av alle troende. Jeg sier bare at i miljøet jeg kjenner til vil regelen være at man går inn og tolker alt innholdet i Bibelen - fordi den har status som hellig.