I'm back, bebbe!!

[Anti-mackem]

Mulig jeg tar litt i nå, men mener du at Kjakan og gutta på skauen var terrorister? De sprengte jo fabrikker og Tyske krigsskip. De kjempet mot okkupasjonsmakten, på samme måte som Palestinerne.(Vi hyller dem og lager filmer om dem over 60 år etter krigen...)
Jeg er sikker på at enkelte av Gutta på Skauen (og andre likesinnede) foretok seg ting som satte egne landsmenn i livsfare. Er de mindre helter av den grunn? Var det riktig av Tyskerne å avrette tilfeldige bygdefolk som straff for handlingene til motstandsfolkene?

Du tar veldig i. Sønsteby selv sier jo at de ikke kan sammenliknes i det hele tatt fordi Hamas stort sett retter angrepene sine KUN mot sivile israelere. Motstandsbevegelsen i Norge fungerte absolutt ikke på den måten.

[Geir]

Det er i det hele tatt et litt dårlig sammenligningsgrunnlag da det ikke var så mange sivile tyskere i Norge.

[Mack]

Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.

Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.

[bjørni]

tror du glemmer en viktig detalj: Hvor stor mulighet hadde Sønsteby til å ramme uskyldige tyskere?

Edit: Denne gikk selvfølgelig ikke til Mack...

[Anti-mackem]

Mulig det er irrelevant til en viss grad, men Sønsteby sa i alle fall selv at det aldri var aktuelt. De hadde faktisk muligheter i og med at noen av tyskerne hadde familiene sine her.

[bjørni]

Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.

Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.

Jeg skal ikke prøve å drite ut FRP, da de ikke er noe mer håpløse enn de fleste partier. Jeg mener likevel det er feil å kalle FRP for liberalt. FRP er først og fremst populistisk, dvs at der de anser at flertallet føler for liberalisme, så er det deres politikk (feks alkoholpolitikk), der de anser at restriktiv/konservativ politikk for å være flertallets vilje, så mener de det i partiprogrammet. Ikke misforstå: De mener iallefall det som flertallet mener i de fleste saker, og derfor er de store. Spørsmålet er om de hadde overlevd å komme i posisjon. Slitasjen der er grusom, ettersom posisjon også medfører at man må drive en ansvarlig politikk.  Jeg sier ikke at FRP sitt program er dårlig, for det gjenspeiler en veldig stor del av Norges befolknings meninger, men jeg mener at det ikke vilfungere uten modifikasjoner, da det store flertall (altså den gemene hop) ikke er godt nok opplyst om de forskjellige temaer til å ta en kvalitativ beslutning. Man tar (nesten)kun sin egen situasjon i betraktning når man stemmer, og da faller store grupper utenom. Ok- Her var ingenting om Israel..

[bjørni]

Mulig det er irrelevant til en viss grad, men Sønsteby sa i alle fall selv at det aldri var aktuelt. De hadde faktisk muligheter i og med at noen av tyskerne hadde familiene sine her.

Tror du selv på det du sier? Det har overhodet ingen relevans i denne konflikten. Jeg vil anse tyske familier i Norge under Krigen som en del av en okupasjonsmakt. Hvis det er feil, så er det mulig jeg tenker på samme måte som Palestinerne teker om de Israleske nybyggerne som bygger kibbutzer på annekterte områder...

[Anti-mackem]

Jeg ville i hvert fall sett familier av tyskere som uskyldige så sant de ikke deltok i krigen direkte med å jobbe eller kjempe for okkupasjonsmakten (noe de sikkert gjorde). Uansett mener jeg ikke at det er legitimt å drepe sivile israelere på israelsk territorium, slik Hamas gjør.

[bjørni]

Jeg ville i hvert fall sett familier av tyskere som uskyldige så sant de ikke deltok i krigen direkte med å jobbe eller kjempe for okkupasjonsmakten (noe de sikkert gjorde). Uansett mener jeg ikke at det er legitimt å drepe sivile israelere på israelsk territorium, slik Hamas gjør.

Det er selvfølgelig ikke legitimt å drepe sivile Isralere på Palestinsk område. Det er derfor jeg fordømmer BÅDE Israel og HAMAS. Når det er sagt, så er disse sivile Israelerne i mange tilfeller såkalte nybyggere, som altså bor de på annektert jord, og oppleves derfor som en del av okkupasjonsmakten (og er derfor skyldige i å stjele land fra Palestina).

Og - jeg tviler sterkt på om du eller jeg hadde sett tyske familier som ble med soldatene som uaktuelle mål for hevnaksjoner under krigen. etterkommerne er derimot uskyldige i mine øyne. (Jeg er selv samboer og har to barn med en jente med tysk oldefar)

[Geir]

Påstår du at utenlandske journalister ikke har adgang til Israel?

Nei, men de får ikke tilgang til Gaza.

[Joakim]

Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.

Fremskrittspartiets hovedmål er sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep.

Jeg skal ikke prøve å drite ut FRP, da de ikke er noe mer håpløse enn de fleste partier. Jeg mener likevel det er feil å kalle FRP for liberalt. FRP er først og fremst populistisk, dvs at der de anser at flertallet føler for liberalisme, så er det deres politikk (feks alkoholpolitikk), der de anser at restriktiv/konservativ politikk for å være flertallets vilje, så mener de det i partiprogrammet. Ikke misforstå: De mener iallefall det som flertallet mener i de fleste saker, og derfor er de store. Spørsmålet er om de hadde overlevd å komme i posisjon. Slitasjen der er grusom, ettersom posisjon også medfører at man må drive en ansvarlig politikk.  Jeg sier ikke at FRP sitt program er dårlig, for det gjenspeiler en veldig stor del av Norges befolknings meninger, men jeg mener at det ikke vilfungere uten modifikasjoner, da det store flertall (altså den gemene hop) ikke er godt nok opplyst om de forskjellige temaer til å ta en kvalitativ beslutning. Man tar (nesten)kun sin egen situasjon i betraktning når man stemmer, og da faller store grupper utenom. Ok- Her var ingenting om Israel..

Hvis du ser på mange av de partiene FRP gjerne vil sammenligne seg med ute i europa. Avdøde Jörg Haiders parti fikk jo makten i østerrike. Både i sverige og Danmark har kristenkonservative parti fått makten, og styrer sine respektive land til avgrunnen, uten at folket straffer dem for det. Har du først kommet i posisjon, er det i mine øyne mye lettere å holde seg der, enn det er for opposisjonen å komme i posisjon.

Jeg er stygt redd for at etter 4 år med liksom-sosialistisk politikk (som egentlig er dårlig skjult sentrum-høyre-politikk) som har fått veldig dårlig respons i norske medier, så har folket fått nok, og vil "bestemme selv", slik det vil bli med FRP. Problemet er at det kan kalles anarki, og det vil i hvertfall ikke fungere i praksis. Det er ikke alltid sånn at FRPs populistiske politikk vil føre til det beste for landet vårt, men folket vil bli fornøyd, og folket vil gi dem all den tid de trenger til å kjøre Norges land i grøfta, uten at noen skjønner hva som foregår.

Hvor godt FRPs politikk vil fungere i posisjon, er vanskelig å si. Men at det vil være mer enn nok til at folket gir dem både fire og åtte år ved makten er jeg overbevist om. Dessverre.


Hva angår Israel, så er det ingen tvil om at Hamas er en terroristorganisasjon (i tillegg til å være mye annet rart), men det er Israel som har skylda for at Hamas nå har regjeringsmakt i Palestina. Det er Israels aggressive Palestina-politikk, som har gjort at Hamas har fått såpass mye støtte, og som gjør at såpass mange ungdommer er villig til å sprenge seg selv i lufta utenfor en fortausrestaurant i Jerusalem. Vold avler vold. En gang må noen stoppe. Hamas kommer aldri til å stoppe, så lenge Israel ikke gjør det. Det er Israel, som den sterke part, som først må legge ned våpnene. Det er først da Israel kan få internasjonal støtte.

Dessuten er det noe som heter proporsjonelle svar. Når Hamas skyter to raketter inn i Israel, og dreper to israelske soldater, så kan ikke Israel jevne en hel by med jorda. Det er ikke proporsjonalt. Når en selvmordsbomber tar livet av 40 mennesker på en buss i Israel, så kan ikke Israel jevne to byer og tre, fire flyktningeleirer med jorda, og utvide bosettingene sine.

Muren er satt opp godt inne på palestinsk område, og følger overhodet ikke de eksisterende grensene mellom israelsk og palestinsk område, men de sørger for å innlemme alle ulovlige israelske bosettinger, slik at de plutselig blir lovlige. Det er ikke god utenrikspolitikk. Det er ikke bare selvforsvar. Og det gjør ikke at Hamas får færre tilhengere.

Når Israel stengte Yasir Arafat inne i hovedkvarteret hans i Ramallah, så ble ikke folk flest i de palestinske områdene mer glad i Israel av den grunn. Arafat var et symbol. Et symbol på frigjøringskampen. Og når Israel plager Arafat, så vil palestinere flest plage Israel.
Og når Israel nå har planer om å tilintetgjøre Hamas en gang for alle, så gjør de bare regionen mye mer farlig og situasjonen blir mye mer anspent enn den har vært på lenge.

For hver Hamas-leder som blir drept av israelske bomber, så kommer det helt sikkert en fire, fem, seks gjengjeldelsesaksjoner. Og Hamas er ikke den eneste terrororganisasjonen i området. Og Hamas vil bare rekruttere flere og flere nye medlemmer og selvmordsbombere så lenge som Israel nå holder på med sin offensiv. Å kaste granater inn på en handlegate i Gaza by midt på lyse formiddagen tar ikke livet av særlig mange Hamas-ledere. Men det tar livet av jævlig mange uskyldige sivilie, som prøver å hamstre inn før soldatene kommer. Hvor mange selvmordsbombere vil da gjøre gjengjeld? Ikke bare én, er jeg redd.

Dette er en vond sirkel, og det er KUN Israel som kan bryte sirkelen.
 

[bjørni]

Jeg vet ikke om Israel alene er nok, men de er iallefall den avgjørende faktoren

[Mack]

Vi har diskutert FrP til vi ble blåe og grønne før, Joakim. Jeg dropper dette nå. Du klarer jo ikke komme med angrep på FrPs politikk, men bare svada denne gangen også, så det er ikke så interessant å svare på denne delen av innlegget ditt. Jeg håper FrP kommer til makten, og tror det ville vært sunt for Norge. Dessverre er ikke jeg så sikker på deg om et gjenvalg siden jeg frykter at slitasjen det er å sitte i regjering er for stor. Jeg tror mange av FrPs velgere tror at FrP kan gjennomføre hele sitt partiprogram til punkt og prikke om de kommer i regjering. Men de må jo også gi og ta i et samarbeid. Det skaper slitasje, og kanskje spesielt for et parti som aldri har vært i regjering før.

Når det gjelder Israels politikk overfor Palestina er vi totalt uenige. Denne er på ingen måter aggressiv, men et svar på tiltale. Du skriver at Hamas aldri kommer til å stoppe om ikke Israel gjør det først. Israel har jo gjort det mange ganger, men det er Hamas som bryter våpenhvilen. Selvfølgelig vil Israel svare om man sender hundrevis av raketter rettet mot sivile i landet. De MÅ jo det.

Israel tar aldri hevn uten at det er proporsjonalt. Det er også lenge siden Israel har reagert utifra et hevnmotiv, og da var det alltid "øye for øye og tann for tann".

Så til okkupasjon. Gaza har de siste årene IKKE vært okkupert av Israel, men vært under palestinsk myndighet. Golan og deler av Vestbredden (Judea-Samaria) har nok på den annen side vært under israelsk okkupasjon, det er riktig.

Så kommer vi til behandlingen av rettmessigheten av disse okkupasjonene. Golan ble tatt sammen en lang rekke områder i Seksdagerskrigen, hvorav størsteparten av de okkuperte områder ble gitt tilbake av Israel (Sinai-halvøya, som alene er større enn Gaza, Golan og Judea-Samaria).

Så lenge Gaza og Judea-Samaria var under israelsk okkupasjon var terror et lite problem, og den kristne minoriteten blant araberne hadde det bra. Etter at PA fikk ta over for vel 15 år siden har terroren bare økt. Det samme gjelder Gaza, som ble totalt overgitt til palestinerne for noen år siden. Fra palestinsk hold har det hett seg at dersom Israel frigir palestinsk land så vil terroren opphøre, dessverre taler historien om en NØYAKTIG motsatt effekt. Jo mer land Israel har gitt tilbake til palestinerne, jo mer terror har de fått mot seg.

Når det gjelder Golan så holdes dette området blant annet fordi et fiendlig Syria brukte området som rakettutskytingsrampe mot Israel i flere kriger. Så vidt jeg vet tenkes det ikke noe religiøst, bibelhistorisk om Golan. Området holdes bare for å forsvare resten av Israel. En lignende situasjon så man i Tsjekkia før Andre verdenskrig, der Nazi-Tyskland krevde å få Sudetenland, fjellområdene rundt det indre lavlandet i Tsjekkia. Så lenge tsjekkerne hadde Sudetenland og festingene var de trygge, men da Nazi-Tyskland ved München-avtalen fikk hendene på Sudeten, gikk resten av Tsjekkia raskt tapt. Samme situasjon føler nok Israel at de er i vis a vis Golan, siden dette fjellområdet er et perfekt punkt å angripe Israel fra.

Det er altså en israelsk okkupasjon av Golan og deler av Judea-Samaria, men ingen i Gaza.

Muslimene har aldri skjult sin agenda når det gjelder Israel, nemlig totalt utryddelse eller legge de under dhimmi status. Hvorfor skriver ikke de oppriktige journalistene om det. Det skal ikke mye iq til for å finne det ut, bare litt nysgjerrighet!

Å ha sånne naboer krever våkenhet og skjerpelse, om man ikke vil forsvinne fra jordens overflate! Men her i Norge vet vi ingenting om det! Vi har levd lenge i fred og forstår oftest lite!

[Mack]

Nå har forresten FrPs sentrale ledelse kommet med en uttalelse om denne konflikten.

Godt å se at de er enige med meg.

http://www.frp.no/Innhold/FrP/Forsvarer+Israels+handlinger.d25-TgtjSZw.ips

[bjørni]

Kommentar til ditt første innlegg over her Mack: Tror du virkelig på ALT du skriver her? De mest moderate uttalelsene dine stemmer forsåvidt med min egen oppfatning, men det er liten tvil om at Israel gjengjelder mer enn tann for tann... Det er også hevet over enhver rimelig tvil at Israel blir oppfattet som okkupant i Gaza og Vestbredden, ettersom de kaster ut palestinere fra husene sine og lar Israelske nybyggere ta over og etablere kibbutzer der. Hva skal man kalle slikt om ikke okupasjon?

Kommentar til ditt innlegg nr 2: Hva kom først? Høna eller egget?

Rettelse til siste kommentar: Nå er linken like tom som innholdet i FRP sitt Palestina-syn...