Newutd.no
Newutd.no => Chit chat => Emne startet av: Kristoffer på 07. Des. 2011, 11:23
-
Jada. Religion er grunnen til alt av korstog, heksebrenninger, forfølgelser, hellige kriger - you name it! :P
Ser ingen grunn til at vi ikke kunne lært oss trykkekunsten for å trykke vitenskapelige opplysningsbøker istedet for Bibelen. En bok mange har fulgt blindt over flere århundrer på tross av at mer og mer derifra har blitt motbevist. En skremmende høy andel mennesker i USA tror seriøst at vår verden er 10 000 år gammel. Såklart har religion av ulike slag fått forme verden vår - de har til alle tider hatt enorm makt og utøvet - samt undertrykt - denne makta til det fulle. Etter min mening selvfølgelig ikke til vårt eget beste.
-
Med slik argumentasjon kan man like gjerne si at folk hadde nok brent hverandre på bålet, reist på plyndringstokter etc. av andre grunner enn religion også, om ikke det hadde fantes. Fra og med tidlig middelalder og nesten opp til vår tid har religionen vært den absolutt mest innflytelsesrike drivkraften i samfunnet, både med negativt og positivt fortegn. At den nå kan oppfattes som et handicap for mange har jeg ingen problemer med, men i kontrollerte og siviliserte former som anerkjenner beviste vitenskaper o.l. har jeg store problemer med å skjønne problemet.
-
Religion skal selvfølgelig ha mye av æren for den utvikling vi har hatt i verden. Men nå etter den industrielle revolusjon har den utspilt sin rolle og eneste nyttige funksjon er som et moralpoliti for å holde vitenskapsfolk litt i ørene så de ikke begynner et genetisk forskningstivoli. For 200 år+ siden var nok det å se mot en gud til å forklare lyn og torden, vulkaner, flodbølger, tørke og andre naturfenomener en plausibel forklaring. Og når da prestene truet med ild og svovel samt overnevnte fenomener, dersom du ikke pent befant deg i kirke 11.00 med dugelig med kollekt penger, da var den saken grei..
Men hvordan kan folk blindt avvise alt av evolusjonslære, fysikk, geologi, astrofysikk og annen naturvitenskap, for så å mene at svaret til alt ligger i en bok skrevet av prester i år 300 i den øyenmed å tilegne seg selv og sin egen instutisjon all makt og kontroll over folket. Har en kollega på båten jeg jobber som er religiøs, og han mener alt av vitenskaplig lære er renspikka vås. Jorda er 5000 år gammel, gud plasserte dinusaurene i bakken for å teste vår tro, karbondatering er pissprat, store steinblokker på åpne vidder grunnet brevandring er plassert av gud der "fordi han syntes sikkert det så fint ut".
Religion i dag spiller bare på en ting, folk sin frykt for å dø... og lover derfor evig liv og et paradis. Er det virkelig verdt et blindt løfte av gamle eventyrfortellinger om et paradis, når resultatet i den virkelige verden er et helvete av kriger, undertrykking, tortur siden tidenes morgen??7
Universet består av fire krefter.. Elektromagnetisme, tyngdekraft, svak og sterk kjernekraft. Alt annet er skapt av vår egen fantasi og frykt for elementene.
-
Har en kollega på båten jeg jobber som er religiøs, og han mener alt av vitenskaplig lære er renspikka vås. Jorda er 5000 år gammel, gud plasserte dinusaurene i bakken for å teste vår tro, karbondatering er pissprat, store steinblokker på åpne vidder grunnet brevandring er plassert av gud der "fordi han syntes sikkert det så fint ut".
Vil bare si at dette virkelig ikke gjelder for alle kristne. Han her virker som litt av en skrulling.
Jeg er selv kristen, men jeg tror også på vitenskapen. Det går fint an å kombinere, og det at man må velge en av "retningene" er bare tull.
[/quote]
Religion i dag spiller bare på en ting, folk sin frykt for å dø... og lover derfor evig liv og et paradis
[/quote]
Dette her har du ikke noe grunnlag for å si. Dette er bare en antakelse. Vil du vite hvorfor jeg er kristen? Det er fordi Jesus gjør så mye med min hverdag og mitt liv her og nå. Selvfølgelig vil jeg til himmelen, men det at han hjelper meg her og nå er vel så viktig.
-
Selvfølgelig er ikke alle kristne like ekstreme - men det er bare å gå til USA og se hvordan religion gjennomsyrer maktapparatet og hvordan mennesker ser på verden, osv. Drar du til islamistiske stater i øst er det jo igjen enda mer grusomt.
Drøyt, men samtidig ganske treffende sagt kan en si det slik:
"Har en person vrangforestillinger er han sinnsyk. Har flere personer det kalles det religion."
Hadde jeg vært født i India hadde vel sjansen vært stor for at jeg hadde vært hindu nettopp fordi jeg hadde blitt opplært fra jeg kunne tenke om at det stemte, hadde jeg vært født i Pakistan hadde jeg kanskje vært muslim og hadde jeg vært født i Kvinesdal hadde jeg trodd på den kristen gud. Felles for alle religiøse er jo at samtlige fortsatt er like overbevist om at deres tro og levesett er det eneste riktige - som jo selvfølgelig er veldig skummelt.
-
Har en kollega på båten jeg jobber som er religiøs, og han mener alt av vitenskaplig lære er renspikka vås. Jorda er 5000 år gammel, gud plasserte dinusaurene i bakken for å teste vår tro, karbondatering er pissprat, store steinblokker på åpne vidder grunnet brevandring er plassert av gud der "fordi han syntes sikkert det så fint ut".
Den fyren er overhodet ikke representativ for de fleste kristne jeg har vært borti. Man kan utmerket godt tro på både Gud og vitenskap, og de går i mange tilfeller hånd i hånd, slik jeg ser det.
Jeg på min side tror både på Bibelens skapelsesberetning og vitenskapens evolusjonsteori, og ser ikke at det er noe som helst problem i det. Det Bibelen beskriver som syv dager, kan like gjerne ha vært syv milliarder år, for den del.
At religion brukes som et våpen i mange tilfeller er helt riktig, og det er synd. Og jeg tviler på at kristne mennesker flest synes det er særlig gøy at en amerikansk president mener Gud har sagt at han skal drepe uskyldige mennesker. Da misbruker han i mine øyne Guds navn, og tillegger Gud egenskaper og meninger som Han overhodet ikke har, i mine øyne, og i min tolkning av Bibelen.
Og jeg greier ikke helt se problemet med det første bud "I am the Lord, your God. And thou shalt have no other god's before me" (jeg husker ikke korrekt ordlyd på norsk, og gidder ikke sjekke). Tror du på Gud, så tror du på Gud, og ingen andre. Tror på på Allah, så tror du på Allah, ingen andre. Og også i vitenskapen kan det være ondt blod mellom de ulike folkene. Det er deres teorier er de eneste riktige. Alle andre teorier er tåkeprat, juks og fanteri. Det var jo veldig ofte sånn i riktig gamle dager da Darwin og Newton og kompani drev og forsket seg til disse tingene vi i dag tar for gitt. Det var veldig radikalt i sin tid, men er i dag høyst faglig og sosialt akseptert.
Samtidig tør jeg minne om Bonos mantra, som både du og jeg kjenner godt, Kristoffer: "Jesus, Jew, Muhammed - it's true. All sons of Abraham". Og da snakker jeg om å ha respekt for at det finnes folk som tror noe annet enn deg, og at du skal behandle dem som dine brødre og søstre - som de ifølge GT faktisk er.
-
Jeg behandler da også mennesker likt uavhengig av hvilken religion eller livssyn de måtte tilhøre. Har muslimske venner og har kristne venner som jeg syns er feiende flotte personer.
Men jeg forbeholder meg retten til å være kritisk til religion når det har sånn grusom effekt på verden den dag i dag. Bono har jo forreste også uttalt at selv om han tror på en gud - hater han ideen om religion da.
Ellers føler jeg jo det må være mulig å debattere religion på samme måte som en debatterer politisk syn. Religion har fått en sånn posisjon at en ikke skal ha lov å debattere svakheter og slikt vedrørende religioner. Det er leit og slik bør det ikke være.
Sammenligningen du kommer mellom uenigheter mellom vitenskapsfolk vs uenigheter mellom religiøse er jo også meget søkt. Jeg tviler for at det er særlig utbredt blant tilhengere av ulike vitenskapelige grener og teorier å drepe på bakgrunn av disse.
Mye som er ganske morsomt angående religion. Folk snakker selvfølgelig om hvor viktig bibelen er og alt det derre. Man finner selvfølgelig noen fine sitater der - men man finner desto fler som beskriver en syk, ondsinnet satan av en gud. Det gjelder jo forøvrig også andre hellige bøker.
Inntil videre forblir både kristendom og islam som mytologier å regnes, akkurat som troen på Odin og gutta. Det er skapt av mennesker oppigjennom historien for å prøve å gi mening til hvordan alt henger sammen. Etterhvert som tiden har gått har vitenskapten svart på mer og mer av dette - og jeg ser da ingen grunn til at jeg skal tro blindt på en skjeggete type oppi himmelen kontra at en svær sitron langt uti universet sitter og drar i spakene.
-
Religion eller -isme er en overbevisning heller enn et fakta. Så lenge noe ikke kan bevises, vil jeg helle mot Kristoffers syn. Jeg ble tvunget på Søndagsskole som barn, og fikk barnebøker om Jesus og disiplene til jul og bursdager.
Allerede fra 5-års alderen hadde jeg sterke motforestillinger, ganske enkelt for at alle spørsmål om "hvorfor" ble besvart med "det er guds vilje" eller "det står i bibelen". Javel - så står det i bibelen, men hvem har skrevet det? Hvordan visste denne personen at dette var Guds vilje?
Litt senere i barne og ungdomstida begynte jeg å stille spørsmål med "hva slags motiv hadde forfatteren?" "Hva er det som gjør at han er så sikker på at hans syn er mer riktig enn en hindu eller budhist sitt syn?"
Svaret er i mine øyne soleklart, og det er at den personen som TROR, ser seg best tjent med at denne troen er riktig. Dette kan ha sin årsak i at man har behov for å forstå sin plass i universet (noe som er UTROLIG vanskelig å ta inn over seg - vi er et støvfnugg i den store sammenheng). Man har derfor behov for å tro at man selv betyr noe mer enn null og niks. Det er da lettere å akseptere at "ting bare er slik" enn å leve i uvisshet.
Jeg er selv veldig interessert i religion som fenomen, men bekjenner meg ikke til noen bestemt religion. Jeg har prøvd Human Etisk forbund, men det er bare fjas. (Si det motsatte av Statskirka og du er i mål). Jeg hadde en gang en tro på det gode i mennesket, men etter at jeg passerte 30 har jeg innfunnet meg med at folk tror og gjør det de må for seg selv og sine, så sender man noen penger til fattige i Afrika for å lette samvittigheten sin eller for å bedre sjangsene til 70 Jomfruer i det hinsidige.
Hvorfor ikke leve livet nå isteden for å gamle på noe man ikke vet finnes? CARPE DIEM.
Sorry for et rotete innlegg, men hovedkonklusjonen min er at "tro er noe man gjør når man har behov for å forstå". Det er ikke klanderverdig på noen måte, bare man ikke misjonerer sin TRO til andre. Det er misjoneringen som er vanskeligst å godta for min del, selve konseptet av å tvinge sin TRO på andre og dermed fremlegge den som sannhet. Jeg mener derfor at ikke-misjonerende religioner er bedre enn de som har sitt utspring i Jerusalem.
Edit: tegnsetting
-
Man finner selvfølgelig noen fine sitater der - men man finner desto fler som beskriver en syk, ondsinnet satan av en gud. Det gjelder jo forøvrig også andre hellige bøker.
Jeg kan gå med på at Gud var "skummel" i den forstand, før Jesu død. Men etter at han tok straffen for vår skyld er han bare "skummel" mot de ikke-kristne. Fra Romerne 10, 9:
"For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst."
Og fra Matteus 13, 41-43:
"41 Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. 42 Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner. 43 Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør!"
Så med andre ord, vi som er kristne har ingenting å frykte. Dere derimot... ::p
Tilslutt vil jeg avslutte med mitt favorittsitat: (som ikke har så mye med det siste her å gjøre :P)
"A little science estranges a man from God. A lot of science brings him back."
-
Forøvrig interessant at denne diskusjonen foregår i denne tråden...
-
Veldig passende tråd ettersom tråden heter " himmel vs helvete - tråden"
-
Hehe - så er vi igjen tilbake til kebab80's poeng vedrørende denne frykten for å dø gjennom de truslene som har blitt skrevet om hva som skjer dersom du ikke skulle vedkjenne deg akkurat den trua.
-
Og, ja, stort sett enig i budskapet ditt bjørni. Det verste er jo at fra de er små barn indoktrineres avkom av religiøse med at den troa er riktig. Personen får aldri valget om å finne ut av det selv!
Jeg grøsser jo også når jeg tenker på hvor fæl undervisningen var i kristendommen på mine første år som skoleelev. Da ble vi også lært det slik at kristendommen var sannheten og jeg husker godt vi tegna fra ulike bibelske historier. Så kan du tenke deg USA hvor det blir stor ståhei blant kristne foreldre osv dersom en så stor og viktig teori som evolusjonsteorien blir undervist til barna. Det kan jo kræsje med den virkelighetsoppfatninga de er født til å tro på - "HJELP!"...
Selv er jeg opptatt av at man skal lære om alle religioner - ut fra et nøytralt ståsted. Det er viktig med kunnskap om ulike religioner for å forstå verden. Derimot er det ikke riktig å indoktrinere stakkars små barn med slik tro.
Selv har jeg vært veldig heldig der. Ble døpt - og fikk selv velge hva jeg ville gjøre. Gikk ei stund på søndagsskole når jeg var mindre og anså meg selv som kristen til litt utpå barneskolen en gang. Etterhvert gikk det mer og mer opp for meg hva jeg følte var det eneste logiske - og jeg konfirmerte meg blant annet borgerlig nesten for å markere hvor jeg sto og at jeg ikke var interessert i å følge noen form for tradisjon bare for the sake of it. Meldte meg ut av statskirka for snart 2 år siden - og vurderer melde meg inn i Humanetisk Forbund.
-
Jeg skal ikke si noe konklusivt om det ene eller andre, men Human Etisk forbund er ikke noe å bruke tid på hvis du ønsker en reflektert holdning til religion. Jeg var medlem fra jeg konfirmerte meg borgerlig og til midten av 20 årene, da hadde jeg fått nok svada fra dem også.
I mitt syn så er det best å stå alene med sitt livssyn, ganske enkelt fordi det er det eneste "ekte". Alt annet er tillært.
Og - bare for å ha sagt det - å ikke ha en religion betyr ikke at man ikke vedkjenner seg samfunnets normer for akseptabel oppførsel. Det betyr bare at man tar en politimester Bastian.
-
Ja, selvfølgelig, poenget mitt var bare det at for meg er det vel så viktig å ha Jesus med i hverdagen, som det er å komme til himmelen.
-
Jeg grøsser jo også når jeg tenker på hvor fæl undervisningen var i kristendommen på mine første år som skoleelev. Da ble vi også lært det slik at kristendommen var sannheten og jeg husker godt vi tegna fra ulike bibelske historier. Så kan du tenke deg USA hvor det blir stor ståhei blant kristne foreldre osv dersom en så stor og viktig teori som evolusjonsteorien blir undervist til barna. Det kan jo kræsje med den virkelighetsoppfatninga de er født til å tro på - "HJELP!"...
Selv er jeg opptatt av at man skal lære om alle religioner - ut fra et nøytralt ståsted. Det er viktig med kunnskap om ulike religioner for å forstå verden. Derimot er det ikke riktig å indoktrinere stakkars små barn med slik tro.
Det er jo ikke veldig mange år siden at å stå i den norske statskirken var et krav for å undervise i kristendom og religion i skolen. Det er absolutt en fordel å ha minst mulig sterke meninger om saken selv, enten man er religiøs eller ateist.
-
Jeg tror ikke jeg hadde hatt noen problemer med å hatt en kristen lærer så lenge den læreren makter undervise på en nøytral og god måte. Jeg kunne kanskje slitt med å holde meg nøytral nok fordi jeg er såpass motstander av religion og det jeg mener er en hemsko for utviklingen av verden.
Men det blir ikke noe annerledes enn at jeg hadde en lærer i blant annet nyere historie og politisk idehistorie som jeg visste at var AP-mann - men som overhodet ikke hadde noen som helst problemer med å forholde seg nøytral i undervisningen.
-
Verden hadde aldri vært like langt utviklet hadde det ikke vært for religion.
Det er vel stikk motsatt. Når man tenker på hvor vanskelig folk som bla Darwin og Galilei hadde det, så tviler jeg ikke på at det er mange eminente, potensielt banebrytende vitenskapsmenn som er blitt myrdet, undertrykt og skremt fra å publisere noe som helst av religiøse dogmer.
Det største problemet med religion i dag er nok uansett det kulturelle, og de store identitetsforskjellene det skaper mellom folk. Det er ikke rart det fører til krig og undertrykking. Akkurat som skillene i aphartheid-regimet Sør-Afrika var basert på rase, er de fleste skillene i konflikter rundt om i verden basert helt eller delvis på religion. Tenk på konflikten i Nord-Irland for eksempel, som i dag handler mest om politikk og gruppetilhørighet, men som foregår mellom to grupper som i bunn og grunn ville ha vært én sammensveiset gruppe om det ikke var for religion. Det er selvsagt frustrerende å se så mye krig og elendighet forårsaket av noe som i utgangspunktet er så tøysete som religion.
-
Men grensa går ved gymlærer som heier på scums
-
Du har vel turnert argumentene til Dawkins hardt nå Kristoffer. :P Alle gode i sin egen rett, men utgangspunktet er noe ekstremt, og reflekterer nok mer på det fanatiske enn på det moderate. Det er et viktig skille. Å lese hans bøker og å se Dawkins debattere er en herlig skue i logiske avkledninger og hersketeknikker mot uopplyste individ, topp underholdning og opplysning!
Fanatisme i enhver form er i mine øyne som ren gift å regne. Historisk sett har både religiøs fanatisme og mer rasjonell fanatisme stått for fremskritt, men det er altfor ofte betalt med lidelse eller så har fremskrittet kjempet mot unødvendig frykt og motbør i religionens (maktsenterets) navn. Hele veien har der vært et tveegget sverd. Jeg kan iallefall si at et samfunn tuftet på fanatisk hengivenhet til effektivitet og rasjonalitet er for meg minst like skremmende som ett som er drevet på religiøse fanatiske premisser.
I dag tror jeg heldigvis ikke at religion bremser naturvitenskaplige og tekniske fremskritt nevneverdig, nettopp fordi at de fleste seriøse vitenskapsmenn klarer å skille sin eventuelle tro fra sin vitenskap. Sånn må det også være! Det hadde vært ønskelig at man klarte dette bedre i det politiske og kulturelle henseende mener jeg.
Om bøker hadde blitt trykket før eller senere om det ikke var for religiøs drivkraft blir ren spåmannsvirksomhet, historisk sett vet vi iallefall at det fremskrittet ( med mange flere) ble fremmet av religiøse interesser for Europas del. Det må kanskje særlig den empiriske naturvitenskaplige mann erkjenne. Om Galilei ble lyst i bann for kjetteri så drev munker med avansert bokføring på andre siden av gata. Mens jødiske slaver i Tyskland bidro til å drifte krigsøkonomien fikk vi jetmotoren. Mens Europa ble gjenstand for økonomisk årelating og tusenvis døde av utmattelse fikk vi ekstrem ingeniørkunnskap av å reise St. Peterskirken. Osv. osv. Både religiøse og tilsynelatende politisk rasjonelle grusomheter og hemskoer har drevet teknologien fremover i ulikt tempo i vekselvirkning med andre drivkrefter. Hva som hadde skjedd uten religion overhodet og om vi da hadde landet på månen 100 år tidligere er for meg et spekulativt spørsmål om hva man tror kunne skjedd. For å igjen ty til Dawkins så er jeg "more interested in what we know, than I am in what we believe". Kunstneriske, ingeniørmessige, militære og teknologiske fremskritt m. m. vet vi er kommet til verden drevet av religiøse interesser. Enkelte vitenskaplige fremskritt har kanskje lidd mer last enn andre, eksempelvis har nok fysikk- og astronomi-lære slitt mer med religiøs motbør enn økonomi- og ingeniør-lære.
I et geopolitisk hensyn, og et mer globalt medmennesklig hensyn, så er religion imidlertid som en livsfare å regne slik jeg ser det. Igjen henspeilt på fanatisme så står verden ovenfor ekstreme utfordringer kulturelt (religion en stor del) og økonomisk sett. Jeg tror at svaret her ligger i opplysning og utdanning. Et hjertebarn av blant annet Dawkins: En jevnbyrdig undervisning av religioner generelt hadde vært ideelt, og bibelen burde blant annet være undervist i språkfag som engelsk ( norsk for oss).
En forutinntatthet om at tro er feil fordi det er overtro bidrar etter min mening til en polarisering som vil forsterke problemet. Dawkins er eksempelvis svært underholdende og sier stort sett fornuftige ting, men holdningen og formidlingen er kanskje ikke ideell. Men han skal jo selge bøker han og. ;)
Undervisning og opplysning er de beste midler for å fremme rasjonalitet, og det er ikke til å stikke under en stol at dette mangler STORT i verden, det være seg en afrikaner som tror han kan barnevoldtahelbrede AIDS eller en kristenfundamental selvberettiget amerikaner som tror jorda er 5000 år gammel eller en fanatisk muslim som er for apostasidødstraff. Det som virkelig er skremmende er at mange av disse kommer seg i maktposisjoner nettopp på grunnlag av disse tragiske misoppfatningene.
Tro i enhver form bør være et privat anliggende. En lagkamerat av meg knyttet alltid fotballskoen på skuddbeinet sitt først når han var på gresset i ren overtro, uten at det brydde meg nevneverdig. Jeg hadde ingen forståelse for det, men jeg tror virkelig ikke det hadde hjelpt meg å rasjonelt forklare han at sted for lisseknyting ikke påvirker hvor mange mål han scorer. På samme måte bryr jeg meg ikke om noen tror på gud. Problemet oppstår når man tvinger dette på andre, bruker det som grunnlag for uholdbare handlinger eller gir uttrykk for at man selv er bedre/har bedre rett enn andre (det være innpass i himmelen, 40 jomfruer eller å brenne noen på bålet).
Selv er jeg vel en tviler og spørrer av natur og sliter med å forene kristendom med min tro, og det bør også være mitt valg. Problemet oppstår når man utilbørlig misjonerer eller tufter politikk og samfunn på religiøse regler og normer.
Den eneste tro jeg ikke kan respektere i noen som helst grad er den utrolige tro at Sunderland er verdt å legge sin elsk på. :D Viktig å være on-topic!
Jeg vet dette ble langt og rotete, men jeg sitter på hurtigbåt og skriver på iPhone så gidder ikke å redigere nevneverdig :D
-
☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ *• ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆¸. • * ♥ Himmelske far, hva er det jeg har satt igang her?? ♥ ♥ ♥ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ *• ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆¸.•..
Spørsmålet mitt var om fotballrivaliseringen ble redningen til makthaverne da potensielle igangsettere av revolusjon ble avvæpnet og distrahert?
-
Jeg tror rivalisering mellom fotballklubber mer har vokst nedenfra og opp enn noe som man har stimulert ovenfra og ned. Lokal tilhørighet og rivalisering med de rundt seg ser man i de fleste aspekt av menneskeheten, det være husnaboer, bydeler, byer, landsdeler, nasjoner, koalisjoner, verdensdeler etc. Akkurat hvorfor vi dyrker slik rivalisering er et interessant spørsmål. At man derimot har sett på det rekreasjonelle aspektet ved underholdning som pasifiserende ser jeg på som svært påregnelig. :)
Men om jeg husker rett har vel fotball tidvis vært forbudt fra regjerende makt i blant annet England nettopp på grunn av skader og usikkerhet i forbindelse med uroligheter rundt fotballlag/tilhengerskarer. I så tilfelle vil det kanskje bli et omvendt spørsmål: Så makthaverne på den tilhørighet og temperatur som lå mellom rivaliserende grupperinger som en trussel mot sikkerhet og orden?
-
☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ *• ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆¸. • * ♥ Himmelske far, hva er det jeg har satt igang her?? ♥ ♥ ♥ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ *• ☆ ¸. • * ¨ * • ☆ ¸. • * ¨ * • ☆¸.•..
Spørsmålet mitt var om fotballrivaliseringen ble redningen til makthaverne da potensielle igangsettere av revolusjon ble avvæpnet og distrahert?
Ja nå kan du se hva du har satt i gang! :)
-
Hehe - okey - første halvdel gir jeg meg på, men samtidig veit vi at kirken blant annet har motarbeidet vitenskapsmenn som har motbevist bibelsk lære om hvordan verden vår virkelig er.
Ellers ser jeg ikke at jeg er så grusomt uenig i det du skriver fra geopoltikk og utover. Dawkins kan nok virke veldig arrogant og nedlatende innimellom - men jeg mener seriøst det er viktig at noen slike går i bresjen for å fremme et slikt livssyn slik verden vår er for øyeblikket. Jeg er ikke komfortabel når jeg tenker på at barn rundt i verden skal lære på skolen om at den religionen er sannheten og lignende. Det er vel hovedsaklig der Dawkins hovedpoenger ligger. Det er jo selvfølgelig ikke rart at en stor andel religiøse mennesker i verden har de holdningene de har når de har fått dette inn med morsmelka. Har jo sett dokumentar med Dawkins - føler heller ikke at han er spesielt intolerant eller respektløs overfor de religiøse han møter der - men selv blir han jo nedsablet når han respektfullt utfordrer deres posisjon. Jeg har selv prøvd å diskutere tro med kristne mennesker som ikke står i veien for å forkynne guds ord - og fikk jo selvfølgelig også klar beskjed om at jeg kom til å havne i helvette slik jeg lever livet midt og med den troa jeg har.
Respekten bør gå begge veier - men jeg mener det er helt på sin plass å utfordre deres trosgrunnlag, da spesielt de som fordømmer andres og forkynner sin egen. Jeg mener ikke slikt skal unnlates fra kritikk bare fordi det er deres tro.
Folk må selvfølgelig også få ha sin private tro på noe overnaturlig om det gir de mening - men den bør også forbli privat som Bono blant annet så fint har uttalt så pent flere ganger. Har kanskje vært vel aggressiv - men for meg gir det like mye mening å tilbe den store tekannen som sirkler rundt i verdensrommet som gud for å bruke et eksempel Dawkins også har brukt :P
Helt ærlig er jeg litt agnostiker - jeg utelukker ikke at der kan finnes noe overnaturlig. Men jeg vil ikke av den grunn tro på noen av gudene som til nå er skapt av mennesker opp igjennom historien. Jeg har ikke noen mer tro på verken Braman, Javeh eller Allah - hadde kanskje hadd det hadde jeg vært født en annen plass.
-
Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor religion skal ha noe som helst respekt i det hele tatt. Det vil si, jeg skjønner det av diplomatisk hensyn, men om ambisjonene er så lave at vi skal godta at mange folk er "for dumme" til å skjønne hvor idiotisk religion er, så tror jeg man undervurderer veldig mange religiøse.
Troverdighetsmessig stiller religioner på lik linje med annen vranglære, som konspirasjonsteorier som "jødene sto bak senkingen av Titanic", "Stoltenberg var hjernen bak 22. Juli-terroren" osv. 99 prosent av oss synes den typen sannhetsforfalskning er avskyelig, hvorfor gjelder ikke det samme for ateister mtp religion? Religion er tross alt langt mer farlig og utbredt enn de andre eksemplene jeg nevnte.
Religion er en dårlig alternativ hypotese innen naturvitenskap, og bør behandles med samme kritiske blikk som man gjør til mer seriøse hypoteser.
-
I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.
Men som sagt - å tro på en av dagens religioner er jo like naturlig som å tro på det flyvende spaghettimonsteret. Derfor er jeg selvfølgelig glad for at der fins mennesker som Darwin.
-
I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.
Det er noe vi kan være oppmerksom på, men er det noe vi bør ha respekt for? Når det gjelder dette med religion, så synes jeg det viktigste punktet de av oss som tenker rasjonelt bør ta tak i er å heve ambisjonsnivået. De som er ansvarlige for å spre kunnskap i samfunnet er helt vanvittig tafatte når det gjelder å drepe vranglære som f.eks religion og naturmedisin.
-
Helt ærlig synes jeg noe av det dere skriver er rett og slett respektløst overfor religiøse personer som langt ifra behøver å være noe mindre intelligente enn det dere er.
Personlig er jeg vel det som godt over halvparten av etniske nordmenn er, passiv medlem av statskirken, døpt og konfirmert kristelig. Utover det har jeg ikke noen sterke meninger om religion, annet enn at jeg synes de enkelte religionene kan være interessante å studere på et mer overfladisk nivå. Jeg er selvsagt imot all form for religiøs fundamentalisme, og at det skal ha innflytelse på områder i samfunnet der det overhode ikke hører hjemme, men utover det så synes jeg for eksempel at kirken står for en sentral del av den norske kulturen og fellesskapsfølelsen. Dette synes jeg at man burde ha respekt for, og jeg skjønner liksom ikke hva det er som gjør at folk absolutt vil dette til livs.
-
I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.
Det er noe vi kan være oppmerksom på, men er det noe vi bør ha respekt for? Når det gjelder dette med religion, så synes jeg det viktigste punktet de av oss som tenker rasjonelt bør ta tak i er å heve ambisjonsnivået. De som er ansvarlige for å spre kunnskap i samfunnet er helt vanvittig tafatte når det gjelder å drepe vranglære som f.eks religion og naturmedisin.
Ta det fra en ateist: Meningene dine er ikke spesielt oppsiktsvekkende, Berntsen, men de er til de grader respektløst ytret...
Poenget mitt ved å diskutere en tro, er at ingen kan vite at det de tror er riktig, eller mer riktig enn andre sin tro. Det blir likevel usmakelig for meg at man skal hånes for sin tro, så lenge man ikke misjonerer for den.
Mange kan si at religion er årsaken til mang en strid. Jeg vil heller si det sånn at MISJONERING er den egentlige årsaken. Misjonering burde strengt tatt vært forbudt under Strasbourgdomstolen, spesielt slike episoder som den Norske Øst-Afrika misjonen som ikke ville yte hjelp i Sør Sudan(?) fordi befolkningen ikke ville ta til seg Kristendommen. (Bare ett tilfeldig valgt eksempel fra noen år tilbake)
-
Helt enig, bjørni.
-
Torfinn: Kan du komme med et eksempel på hva de av oss du addresserte har skrevet som er så respektløst?
Hvis folk debatterer noe mot meg, så ønsker jeg sterkt at de skal si hva de virkelig mener, uansett hvor kontroversielt det måtte være. For ikke å være dobbeltmoralsk, har jeg respekt nok for folk til å følge den samme linja selv.
Jeg har ingenting imot religiøse som ikke gir uttrykk for det i sammenhenger hvor det går ut over andre mennesker, men det er da overhodet ikke slik virkeligheten er mange steder. Det har vært tilfeller hvor religiøse mennesker har flydd inn i skyskrapere og drept tusenvis av mennesker, samtidig som de tror de har gjort en god moralsk handling. På grunn av religion. Sier ikke det noe om at vi er nødt til å bli mer enige om hvordan vi tenker på hva som er fakta og hvordan vi tenker kritisk? Det er tross alt det jeg synes er viktig.
-
Verden hadde aldri vært like langt utviklet hadde det ikke vært for religion.
Det er vel stikk motsatt. Når man tenker på hvor vanskelig folk som bla Darwin og Galilei hadde det, så tviler jeg ikke på at det er mange eminente, potensielt banebrytende vitenskapsmenn som er blitt myrdet, undertrykt og skremt fra å publisere noe som helst av religiøse dogmer.
Det største problemet med religion i dag er nok uansett det kulturelle, og de store identitetsforskjellene det skaper mellom folk. Det er ikke rart det fører til krig og undertrykking. Akkurat som skillene i aphartheid-regimet Sør-Afrika var basert på rase, er de fleste skillene i konflikter rundt om i verden basert helt eller delvis på religion. Tenk på konflikten i Nord-Irland for eksempel, som i dag handler mest om politikk og gruppetilhørighet, men som foregår mellom to grupper som i bunn og grunn ville ha vært én sammensveiset gruppe om det ikke var for religion. Det er selvsagt frustrerende å se så mye krig og elendighet forårsaket av noe som i utgangspunktet er så tøysete som religion.
Hvis du leser innlegget mitt så sikter jeg til tider langt før Darwin og Galileo (som selvfølgelig ble hemmet av religion). Etter den industrielle revolusjon kan jeg være enig i at religion har vært litt til hinder for viderutvikling, men før den industrielle revolusjon spilte religion en stoor rolle! Viktig å huske på at religion ikke bare betyr kristendommen...
-
Torfinn: Kan du komme med et eksempel på hva de av oss du addresserte har skrevet som er så respektløst?
Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fått beskjed om å gjøre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektløst ment, så i alle fall respektløst framstilt:
Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor religion skal ha noe som helst respekt i det hele tatt. Det vil si, jeg skjønner det av diplomatisk hensyn, men om ambisjonene er så lave at vi skal godta at mange folk er "for dumme" til å skjønne hvor idiotisk religion er, så tror jeg man undervurderer veldig mange religiøse.
Troverdighetsmessig stiller religioner på lik linje med annen vranglære, som konspirasjonsteorier som "jødene sto bak senkingen av Titanic", "Stoltenberg var hjernen bak 22. Juli-terroren" osv. 99 prosent av oss synes den typen sannhetsforfalskning er avskyelig, hvorfor gjelder ikke det samme for ateister mtp religion? Religion er tross alt langt mer farlig og utbredt enn de andre eksemplene jeg nevnte.
Religion er en dårlig alternativ hypotese innen naturvitenskap, og bør behandles med samme kritiske blikk som man gjør til mer seriøse hypoteser.
-
Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - tråden og håper det er noe morsomt, så er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen tråd om dere vil diskutere religion :)
-
Word Cheik Tiote! men må bare:
Religion er unnskyldning for å finne indre ro. Så lenge religiøse folk ikke bruker "vet", er jeg fornøyd. Det handler om tro, ingenting fakta!!!
Og bare for å påvise hvor hekkans lavtsynkende religion er, kan jeg si at jeg ser grønne lysende frosker hoppe rundt i ring rett foran meg!
Hvis noen hadde sagt det offentlig, hadde det blitt skrevet mye tull! Man har lov å skrive tull om folk som tror på noe som ikke kan bevises. Hva betyr å tro???
Bare bruk JEG "TROR" OG IKKE vet! ...det finnes en gud!
Jeg velger å ikke respektere religiøse folk (for religionen), hvorfor sku jeg?!
-
Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fått beskjed om å gjøre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektløst ment, så i alle fall respektløst framstilt:
Come on... Vi diskuterer fotball, bla Newcastle vs Sunderland, (for å holde oss LITT on topic ;)) på en relativt frisk måte, jeg synes virkelig folk bør tåle å høre det samme om religionen de foretrekker som fotball-laget de foretrekker. Det å snakke fra levra gjør ikke en diskusjon dårligere, men mer oppriktig. Jeg har religiøse venner og bekjente, og om dette en sjelden gang kommer opp som tema, er det ikke noen som tar det tungt om folk sier sin oppriktige mening. Om noen eventuelt gjør det, mener jeg ærlig talt at de bør bli mer hardhudet.
Det er nøyaktig dette jeg mener med at religion har for mye respekt.
-
Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.
Det er klart at religiøse forklaringer på vitenskaplige fenomener er helt bak mål, og enhver som mener jorden er 5000 år gammel fortjener en dose hånlatter. Dette er imidlertid ikke et religiøst fenomen, men et uopplyst fundamentalistisk og heller tilbakestående fenomen som desverre er utbredt i dag, også der det ikke skal være det. Flesteparten av verdens opplyste mennesker kjøper likevel at jorden er eldre enn som så selv om de erklærer seg som religiøse. Det er når tro begynner å erstatte rasjonelt observerbare fenomen at alarmen bør gå.
Darwin som dere nevner var jo stort sett kirkelig orientert i livet sitt, men han kjøpte ikke at bibelen historisk sett (åpenbaringen) hadde rett på bekostning av andre religioner som hinduisme, buddhisme osv. Han nektet alltid på at han noensinne hadde vært ateist og uttalte at han aldri hadde tvilt på en gud som en form for universets øverste makt, helt enkelt en agnostiker. Det er et syn som jeg tvilende kan stille meg bak og kan ha en forståelse for.
Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine øyne, og er stort sett veldig enig med han. Man må likevel tenke på at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, særlig siden en del av synene han blir presentert er så fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vært en diskusjon av episke proporsjoner! :)
Jeg har ikke forståelse for andre menneskers religiøse og institusjonaliserte tro. Hadde jeg forstått det så hadde jeg muligens trodd det selv, men jeg kan respektere det så lenge de respekterer mitt fravær av forståelse.
Darwin sier det bra her føler jeg:
"For myself, I do not believe that there ever has been any Revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."
-
Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - tråden og håper det er noe morsomt, så er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen tråd om dere vil diskutere religion :)
Word :/ hehe. Tenkte jeg skulle kose meg med mackems mobbing men neida :(
-
Berntsen: ganske interessant å observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden å spørre hvor du har vært respektløs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet :)
-
Først vil jeg si hvor konge det er med moderatorene på dette forumet som lar alle mulige tråder gå bittellitt off topic nå og da uten å gjøre noen big deal ut av det. Noen får gjerne lage en religionstråd om de føler seg støtt av at innlegg ligger på feil sted, selv må jeg innrømme at jeg er såpass uansvarlig at jeg bryr meg lite om akkurat hvor jeg diskuterer ting. ;)
Berntsen: ganske interessant å observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden å spørre hvor du har vært respektløs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet :)
Jeg har null respekt for religion. Torfinn skrev at jeg ikke viste nok respekt overfor religiøse. Kjempeforskjell! Hvis noen hadde reagert på at jeg såret Sunderland-fans og var alt for respektløs ved å f.eks kalle det et drittlag, så er de utrolig hårsåre etter min mening. Tenk hvor kjedelige fotballdiskusjoner ville blitt om man skulle legge så sterke bånd for seg i frykt for at den minste ting kan såre noen. Igjen, det er i utgangspunktet ingen grunn til at man skal ha mer respekt for en religion enn et fotball-lag. Det er faktisk ikke slik at man automatisk legger seg ned og gråter over den minste "fornærmelse" bare fordi man er religiøs.
Når du og Torfinn hopper glatt over argumentene mine, men heller går løs på måten jeg sier dem på, synes jeg det på en ypperlig måte understreker poenget mitt om religion og overdreven respekt.
Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.
Det er viktig å huske at kommunisme handler om å gi alle de samme mulighetene. Idéen er vel å sørge for at fellesskapet kommer foran alt, og religion skiller folk mer enn noe annet. Under tsar-perioden, og spesielt mot slutten da kommunistene overtok, var kirken ekstremt mektig og fryktet av maktsenteret i Russland. At bolsjevikene ønsket å kvitte seg med den trusselen bør ikke være noen overraskelse. Måten å kvitte seg med den på var den gangen å utrydde den. Stalin var ekstremt paranoid og hensynsløs, samtidig som han helt sikkert var en ateist, men å antyde at han er en fundamentalistisk ateist er det samme som om jeg hadde sagt at Hitler var en fundamentalistisk kristen fordi han tilfeldigvis var katolikk og drepte en rekke ateister i sine konsentrasjonsleirer. Helt grunnløse beskyldninger. Jeg sier ikke at det er det du mener med det avsnittet, men du mener tydeligvis at Stalin og Al-Qaida på en eller annen måte kan sammenliknes innenfor det vi diskuterer her. I den grad det kan sammenliknes må det være at både stalinisme og Bin Ladens versjon av islam er uimotsigelige, grusomme ideologier. Det at ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig, synes du ikke det er et tankekors? Det sier seg selv at de aller fleste religiøse er samvittighetsfulle, snille mennesker, men det må gå an å diskutere noen av de dårlige sidene med religion uten at det blir sett på som om man stempler religiøse.
Det er lett å begrunne massedrap når man faktisk tror på det Bin Laden, Hitler og Stalin trodde på. Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det? Det er lett å si at det er poengløst å diskutere de dårligste sidene med religion fordi "alle" er enig i at de er dårlige, men man kommer ikke unna at det er et ekstremt godt argument for hvorfor religion og ukritisk aksept av liknende ideologier kan være så skadelig som det faktisk er.
Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine øyne, og er stort sett veldig enig med han. Man må likevel tenke på at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, særlig siden en del av synene han blir presentert er så fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vært en diskusjon av episke proporsjoner!
Jeg tror så godt som alle ateister er agnostikere i form av at vi innrømmer at vi ikke vet hvordan liv oppstod, vi vet ikke hvordan universet ble til, og vi er åpne for alle velbegrunnede forslag. men siden Dawkins-argumenter er blitt så populære her på alle sider av debatten, så kan jeg jo kaste inn et av de jeg selv er enig i: "Jeg er agnostisk i forhold til gud på samme måte som jeg er agnostisk i forhold til alver, enhjørninger og påskeharen. Bevisene for er akkurat like gode."
-
:gp:
-
Jeg vil bare få si det at når de aller aller fleste religiøse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, så er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer både til det ene og det andre, men når alt kommer til alt er det personene som utfører handlingene.
-
Ok Berntsen, ser hva du mener om forskjellen på religion og religiøse.
Mener fortsatt at det er misjoneringen og ikke religionen i seg selv som er problemet
-
Jeg vil bare få si det at når de aller aller fleste religiøse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, så er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer både til det ene og det andre, men når alt kommer til alt er det personene som utfører handlingene.
Umulig å være uenig i at man er ansvarlig for sine egne handlinger, men jeg synes bare ikke det er så enkelt. Vi har også et samfunnsansvar, og på dette punktet gjelder det kanskje spesielt politikerne og læringsinstitusjonene. Som jeg har skrevet før, det finnes mennesker som gjør forferdelig grusomme ting ikke fordi de er onde eller syke, men faktisk fordi de tror de gjør verden en tjeneste. Det er det som er så farlig med ukritisk tenking og blind aksept for "fakta" fra f.eks gamle bøker. Det stemmer at fundamentalistiske enkeltmennesker er fullt og helt ansvarlige for sine handlinger, men vi har også et dypere problem i form av hele det ukritiske tankesettet som nettopp er det som gir grobunn for religioner og andre farlige ideologier.
I dag respekteres religion FORDI det er religion, og alle påstandene om guder, religiøse skikker og moral blir dermed også respektert. Hver enkelt av oss blir lært opp til å respektere blind tro, i hvert fall så lenge den er religiøs. Det er etter min mening et elendig utgangspunkt. Vi trenger ikke nødvendigvis å angripe religion direkte for å endre på dette, det viktigste tror jeg er å gjøre folk mer bevisste på måten de tenker på. Tvil, bevis, kritisk blikk på alt man hører og leser, kildekritikk, osv, dette er ting skolen i hvert fall var veldig dårlig på å skape holdninger rundt da jeg gikk der. Det kan sikkert bli mye bedre fortsatt, selv om Norge ikke akkurat er det landet man kan rette den skarpeste pekefingeren mot.
-
Det at folk har en personlig overbevisning om hvordan verden er skrudd sammen, har jeg ingen problemer med. Jeg også synes det er forskjell på religiøse og religion. Religion som en instutisjon og maktapparat har jeg store problemer med derimot. Misjonering har heldigvis gått en lang vei fra korsfarerenes tid med "tro eller spis sverd" metoder, men fortsatt i dag samles det inn betydelige pengesummer på bedehus rundt om i landet for å drive nettopp misjonsarbeid rundt i verden. Og dette misjonsarbeidet viser igjen NULL respekt for hva andre kulturer har som livssyn, de er hedninger og vet ikke sitt eget beste og må omvendes før de får svovel under beina. (kanskje jeg skal begynne å gå på dørene til religiøse og forkynne hvor flott det er å leve i synd?) Mange av desse hedenske kulturene har tilbedt en gud som jeg og kan si meg enig i å være en skapende kraft, solen. Så det er ikke all verdens med respekt for andres tro der heller.
Ofte når jeg diskuterer dette temaet med troende og jeg sier jeg er ateist, så virker det som de får et veldig tilfreds smil og bare "jaja, det er varmt dit du skal". sadister er vel en passende definisjon.
Jeg skal ikke utelukke 100% at der ikke ligger en skapende kraft bak det hele, men jeg kjøper INGEN av verdens religioner. For når en ser på verden under ett.. Ta for eksempel vellykkede personer i verden med alle livets goder som er kristne, de takker gud og jesus for at de har velsignet de med et så rikt og godt liv, og at han hjelper dem gjennom dagen og livets små humper i veien. Vi hører idretts stjerner som priser herren for at han gitt de kraften til å bli best i det de gjør. Har jeg skjønt det riktig at gud prioriterer våre personlige behov i den rike delen av verden, mens store deler av verden ber om mat til barna sine uten å bli hørt?? For å sitere Lemmy: "God must be blind, deaf and stupid. I don`t care much for The Devil either, they can both get fucked!
Eller er det sånn at livet er vorspielet og døden er festen?? Hvorfor i alle dager var KRF sin store sak i regjering å få oss til å leve lenger da? er himmelen konkurs?
Jeg klarer bare ikke å underkaste meg en gud som sitter stille å ser på millionvis av barn sulte hver dag. Ikke det at jeg gjør så mye selv for å bekjempe det, men så har ikke jeg utpekt meg som noen mesias heller. Jeg tar vare på mine egne og de rundt meg, er jobb nok det. Før var de jo aktive som bare det, skjenket et bryllup fulle, gav brød og fisk til 5000, og far sjøl stakk skjegget ned fra skyene titt og ofte og bjeffet ordrer, la byer i ruiner for de jobbet under sabbaten (eller hva de nå gjorde galt, husker ikke dette og hadde LG i kristendom). Så hvorfor har ikke vi hørt en lyd på 2000 år?
En annen ting jeg vil avkrefte, det er den store følelsen av å bli frelst. En venn av meg så lyset og inviterte meg med på et vekkelsesmøte da jeg var 16 år, lyset gikk ganske kjapt for min del men jeg gjorde noen interesanne observasjoner. Under denne seansen ble det brukt veldig mye kroppskontakt og høy musikk, og her trekker jeg paraleller til en liten pille fyllt med MDMA, ecstasy.. Ta en knips og sett deg ned å se på dagsrevyen, du blir litt svimmel og tørst, men det er det hele.. Ta så samme oppskriften som på et vekkelsesmøte. masse kroppskontakt, vennlighet og høy musikk, og du får en euforisk opplevelse du aldri glemmer, babler en masse piss som ikke gir noen mening.. tilfeldig? neppe... Dette går igjen i mange religioner, indianere spiser peyote og spiller en musikk som er veldig taktfast og hypnotiserende for å komme til åndeverden, budhister mediterer, hinduer røyker seg pisse fjern.. Alt handler om stimulans av hjernen, det kjennes guddommelig ut der og da, men nevrologisk sett er det ren kjemi.
Så la verden være fri og la alle tro på det de vil, greit med institusjoner som lar de ha tilhørighet og samhold. Men jeg er drit lei at det skal ha så mye inflytelse på verden som det har gjennom bla politikk. Og radikale grupperinger må vertfall bekjempes knallhardt. Men der er også ulempen med demokrati; store deler av den arabiske verden gjorde opprør og ville ha frie valg og demokrati, og det første de kommer til å gjøre er å stemme fram islamister som gjenninfører sensur og leter i koranen etter svar, og ender opp med samme elendigheten.
-
Misjonering er ikke noe problem. Dersom man tror at alle som følger boka til gud havner i himmelen med evig lykke, mens alle som ikke følger den havner i helvete med evig lidelse er det jo nesten en selvfølge at de forsøker å spre troen sin. Problemet ligger hos de som får høre budskapet, men ikke ser på det med et kritisk blikk. Det er mangelen på kritisk tenking som er problemet.
-
Får du høre det fra nok tidlig alder er det jo ikke rart da. Vokser du opp i en verden der de rundt deg er påpasselig med å fore slik info om at mytene som står i bibelen, koranen osv stemmer og er oppleste og vedtatte normer og regler - så blir det jo gjerne slik at det føles naturlig.
-
Det som er trist med religion er alle barnene som blir født inn i det. Ungdom/voksne som blir religiøse av egen fri vilje derimot, det er ikke deprimerende. Men alle disse barna. :thumbd:
-
Helt korrekt. Du er tvinga inn i veldig mye vranglære fra du et mottakelig for lære. Jeg syns jo det er trist med ungdommer som blir frelst også da - men da har de ivaffal gjort det av egen fri vilje.
-
Får du høre det fra nok tidlig alder er det jo ikke rart da. Vokser du opp i en verden der de rundt deg er påpasselig med å fore slik info om at mytene som står i bibelen, koranen osv stemmer og er oppleste og vedtatte normer og regler - så blir det jo gjerne slik at det føles naturlig.
Jada, selvsagt er det noen som har dårligere forutsetninger enn andre. Det er vanskeligere å bryte fri fra dette når man er opplært om gud fra barnsben av. Men det er massevis av folk som klarer det, og det endrer vel egentlig ikke metoden å gjøre det på?
Det er derfor jeg har sagt at skolen har hovedansvaret. Å lære barn allerede i ganske ung alder at man ikke nødvendigvis skal ta alt man hører (selv fra autoritetspersoner som foreldre og lærere) for god fisk. Om man lar folk vokse opp med et egenansvar for å være selvstendig tenkende og kritisk tror jeg man har gjort det viktigste arbeidet for å bekjempe religion, som vel er det største og farligste problemet verden har i dag. Vi er for så vidt ganske gode på det i Norge, men kan bli mye bedre!
-
Helt korrekt. Du er tvinga inn i veldig mye vranglære fra du et mottakelig for lære. Jeg syns jo det er trist med ungdommer som blir frelst også da - men da har de ivaffal gjort det av egen fri vilje.
Joda, men jeg tenker at ungdom som har vokst opp i et nøytralt miljø og oppdager religion av seg selv, vet hva han går til. Et barn vet jo ikke det. Men det er dessverre lite å gøre med det.
-
Er nesten helt på linje med Berntsen i denne diskusjonen. Han har forstått at roten til problemet ligger i tenkemåten og i mangelen på kritisk tenkning. Jeg kjenner en god del religiøse mennesker, og de har alle til felles at de er kommet fram til sin overbevisninger gjennom alt annet enn evidensbasert og kritisk tenkning. Årsaker kan variere fra tradisjoner, håp, sosial tilhørighet etc. Jeg er av overbevisning om at rasjonalitet og fornuft er kuren mot all dogmatisme og overtro, og at spesifikke religioner dermed bare er en del av et kollektivt problem. Dersom religion ville forsvunnet ville nok folk fortsatt hatt andre irrasjonelle overbevisninger som kunne vært vel så farlige.
Allikevel er jeg uenig med Berntsen i én ting: Misjonering er et problem. Det er det fordi det innebærer spredning av et falsk verdensbilde med et neandertalisk moralsk system, og også overfører irrasjonelle tankemønstre over på andre mennesker. Blant annet er det et kjempeproblem at det innenfor det kristne paradigme er tvileren - skeptikeren - det er noe galt med, og aldri ortodoksien i seg selv. Tviler man er man gjerne forvirret, syndersk endog. Altså sprer misjoneringen et tankemønster som blokkerer rasjonalisme og er dermed i høyste grad et del av problemet.
-
Virker ikke som om vi er uenige da, Berntsen. Jeg er jo faktisk helt enig. Derfor er det ekstremt viktig med en opplysende, religionsnøytral skole. At misjonering er feil er også åpenbart.
-
Skjønner ikke hvordan du kan si st misjonering ikke er et problem Berntsen.
-
Skjønner ikke hvordan du kan si st misjonering ikke er et problem Berntsen.
Tja, jeg nevnte konspirasjonsteorier tidligere. Det er ikke i seg selv et problem at folk misjonerer for idéen om at vi aldri har vært på månen, fordi vi har lært å se på dette som tull. Jeg kan kanskje være med på at det er et problem at folk misjonerer for kristendom og islam, men det er i så fall på grunn av måten vi har blitt lært opp til å respektere religioner i altfor stor grad og tradisjonen vi har med å tenke ukritisk på dem. Den grunnleggende løsningen er at vi lærer å se på alt (til og med religioner og andre middeladermyter) med de samme kritiske øynene, og stille de samme kritiske spørsmålene som vi stiller til de som sier at 9/11 var en inside-job. Om vi noen gang lærer oss å gjøre det, blir misjonering like ufarlig uansett om det er for konspirasjonsteorier, kristendom eller nazisme.
-
Enklere å misjonere til fattige, uopplyste mennesker i desperate situasjoner og lignende også eksempelvis. Da blir det desto lettere å selge svadaet..
-
Hvis jeg forstår deg rett nå, så mener du at hele verden er like opplyst som vi er i Norge, og der gjør du det jeg mener er en grov feil i dine forutsetninger. Det er da ikke for oss i dagens Norge at Misjoneringen er et problem, men derimot i tidligere tider der allmenkunnskapene ikke var mye å skryte av, religionsfriheten var mye mindre, og folkeopplysning var styrt fra styresmaktene. Eller slik det er i store deler av verden den dag i dag. Folk mangler mat og skolegang, og dette kan de få hvis de vedkjenner seg Jesus. Klart det er et problem?
Hva tror du følgene er av en slik fremgangsmåte? Tipper fra dine tidligere innlegg at du skjønner følgene. Man ser jo glatt for seg at eksistterende kulturer blir utradert eller sterkt påvirket av den misjonerende religionen, med uante muligheter for konflikter mellom de som enten står imot eller ikke utsettes for denne misjoneringen på den ene siden, og de som biter på agnet for enten den ene eller andre grunnen.
Konklusjon: Religion - Forståelig, Misjonering - avskyelig
Edit: Denne var til Berntsen altså, så at det kom inn flere innlegg mellom oss etter jeg sendte inn
-
OK, jeg tar det poenget. Jeg har sikkert ordlagt meg uheldig. Jeg mener selvsagt det er et problem når paven f.eks sier at kondomer er verre enn AIDS, og på den måten skaper enormt med lidelse i Afrika. Dette virker jo bla. som du sier fordi de er uutdannet og ikke vet bedre.
Men jeg har vel egentlig ikke hovedfokuset på hva som er det umiddelbare problemet i dag, mer på hva som er den grunnleggende løsningen. Og det tror jeg som sagt er å implementere en selvstendig og faktabasert måte å tenke på. I dag er det mulig å være atomfysiker i Iran, og samtidig tro på at det finnes en gud som vil at alle vantro skal utslettes. Da er det selve tankesettet det er noe galt med, ikke bare allmennkunnskapen. Og når man vet at atombomber vil bli enklere og enklere å lage, så er det også et ganske prekært problem etter min mening.
-
Og der er vi selvsagt enige.
Som sagt tidligere så er jeg av de som har oportunert (er det et ord?) mot Kristendom på skolen, og fikk Livssynsundervisning fra den dagen jeg fikk velge selv (7.klassen??). Er konfimert borgerlig mens det fremdeles var uvanlig og alt det der.
Jeg er selvsagt enig i at religion ikke bør blandes inn i lovene eller fagplanene, og at religion er en privatsak og ingenting for det offentlige. MEN: uavhengig av dette, så erkjenner jeg at Kirka spiller en viktig rolle i livet til ganske mange av oss, og jeg kan ikke se noe galt i at mormora mi brukte kirka til å komme over den første tiden hun var enke, eller at folk som er i den ytterste nød (matmangel, sykdom, økonomi, imagekrasj mm)tyr til dette halmstrået for å finne trøst.
Jeg vil derfor holde hardt på dette med at religionen (som den enkelte utøver) ikke er et problem så lenge denne persjonen ikke misjonerer.
Med det har jeg gjentatt meg selv nok, og trekker meg tilbake til siste "pondus" og en single malt :-)
-
Målet med religionsundervisning i skolen er ikke forkynnelse. Kunnskap om religion er positivt etter min mening. og dette bær være målet i skolen. Der er det som gjør at folk kan sitte på forum og diskutere problematiske sider ved religion. Læreplanene og opplæringsloven har også blitt forandret betydelig i forhold til religionsundervisningen. Jeg ser ikke på det som et problem i skoen. Jeg tror tvert imot at det bør være mer RLE i skolen slik at folk kan få et reflektert syn rundt ulike religioner og kulturer.
Når jeg leser kommentarer under ulike saker i nettavisene og andre plasser blir jeg flau over kunnsakpsnivået til mange. Dette angår spessielt kunnskapsnivået om Islam. Kanskje det er de med minst kunnskap som skriver mest på disse sidene?
-
Min ærfaring med RLE er at det i hovedsak tar opp kristendomen, og gir ikke mye rom til de andre religionene, og da blir en del av poenget med faget borte.
-
Det er faktisk nestem omtrent like mye av alle religioner i RLE undervisningen. Hinduismen, Buddismen, Humanismen og Islam er det mye fokus på, selv om Kristendommen og Jødedommen selvsagt blir tatt om litt mere. Det skulle da også bare mangle spør du meg, når vi lever i et kristent land og en kristen verdensdel.
-
Morsomt at dette diskuteres.
Jeg luftet faktisk idèen for læreren min om at hele faget på videregående skal kalles "religionskritikk" i stedet for "religion" der man lærer at hele opplegget bare er destruktiv fantasitankegang som ikke kommer mennesker til gode.
Det mener jeg faktisk hadde vært en god idè om man skal komme videre her i Norge og ellers i verden. Lære om hvorfor det er feil å drive med religion, ikke hva religionene sier og betyr.
-
Ting har blitt bedre ja - jeg veit faktisk ikke hvordan det akkurat er nå i grunnskolen. MEN - du må ikke lenger tilbake enn når jeg gikk på barneskolen - da lærte vi om kristendommen som en sannhet omtrent de første årene. Det er grusomt å tenke tilbake på spør du meg.
Religionsundervisningen på VGS var forsåvidt grei - for der lærte vi om ulike religioner i form av opplysning. Det er jo også dog sånn at negative ting ved religionene ofte utelates da..
-
Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.
Det er viktig å huske at kommunisme handler om å gi alle de samme mulighetene. Idéen er vel å sørge for at fellesskapet kommer foran alt, og religion skiller folk mer enn noe annet. Under tsar-perioden, og spesielt mot slutten da kommunistene overtok, var kirken ekstremt mektig og fryktet av maktsenteret i Russland. At bolsjevikene ønsket å kvitte seg med den trusselen bør ikke være noen overraskelse. Måten å kvitte seg med den på var den gangen å utrydde den. Stalin var ekstremt paranoid og hensynsløs, samtidig som han helt sikkert var en ateist, men å antyde at han er en fundamentalistisk ateist er det samme som om jeg hadde sagt at Hitler var en fundamentalistisk kristen fordi han tilfeldigvis var katolikk og drepte en rekke ateister i sine konsentrasjonsleirer. Helt grunnløse beskyldninger. Jeg sier ikke at det er det du mener med det avsnittet, men du mener tydeligvis at Stalin og Al-Qaida på en eller annen måte kan sammenliknes innenfor det vi diskuterer her.
Du misforstår poenget i sin helhet. For det første så gidder jeg ikke å gå noe i dybden på kommunisme som system da det absolutt ikke var min intensjon. Stalin og Al-Qaida kan derimot helt klart sammenlignes innenfor det vi diskuterer her. Begge har utført grufulle dåder av ulike årsaker, men de har det til felles at de har utrustet seg med fanatisk tro på at det de gjør er rett. Al-Qaida bruker frykt for andre kulturer og en religion som drivkraft for å fremme sitt system og levesett. Stalin brukte frykt for religion og en fanatisme til et system for å fremme sitt system og levesett. Al-Qaida er jo helt klart nærmere knyttet til religion enn Stalinismen var til ateisme, men nærhetsgraden mellom 4 milliarder troende (eller hva det nå er) og de religiøse som er i skyskraperbombemodus er svimlende liten. Poenget mitt var at dette er et sidespor om vi skal snakke om religion i forhold til ateisme.
I den grad det kan sammenliknes må det være at både stalinisme og Bin Ladens versjon av islam er uimotsigelige, grusomme ideologier. Det at ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig, synes du ikke det er et tankekors? Det sier seg selv at de aller fleste religiøse er samvittighetsfulle, snille mennesker, men det må gå an å diskutere noen av de dårlige sidene med religion uten at det blir sett på som om man stempler religiøse.
Hvor gir jeg uttrykk for at jeg mener at "ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig" ikke er et tankekors? Jeg mener da at jeg virkelig har sagt at det er som rene giften å regne. Fanatister drevet av religion er jo ekstremt farlig, det kan jeg ikke se at jeg har benektet. Snarere tvert imot. Det samme gjelder de som utførte utrenskingene av religiøse under Stalin-regimet, det bør også her være et tankekors at man av ideologier som fremmet ateisme kan få noen til å drepe hundretusener samtidig som man mener at man handler rettskaffent og nødvendig. Hadde disse prestene og nonnene vært konforme ateister så hadde de heller ikke blitt utryddet.
Jeg synes betenkelighetene rundt religion strekker seg til langt "mildere" former enn terrorisme og der er de største utfordringene for oss idag i samfunnet som helhet. Religion er først og fremst en ekstrem fare når den er kombinert med manglende opplysning og utdanning og når religion skal erstatte vitenskaplig verifiserbare sannheter. Folk som ikke tror sine egne øyne, men påstår at gult er rødt fordi de står i deres religiøse skrifter, er som rene livsfarer å regne om de presses langt nok.
Det er lett å begrunne massedrap når man faktisk tror på det Bin Laden, Hitler og Stalin trodde på. Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det?
En protestantisk kristen som tror på gud har jo heller ikke grunnlag for drap i sin tro bare fordi en annen protestant finner det forgodtfinnende eller fordi at systemet kan misbrukes til det. Det blir en svøpende generalisering som jeg føler ikke treffer bra overhodet. Hvis du derimot ikke snakker om troende i religioner generelt, men de fundamentale avartene i religioner og hvor lett dette kan misbrukes så treffer du kanskje bedre.
Men om en gjeng ateister, la oss for eksempel kalle dem Stalinister, hadde brukt sin tro om at det ikke finnes en gud og ser på de som tror på gud som en trussel mot deres levesett og ideologi, begynner en utrenskning som bare på et år utrydder 100 000 mennesker så vil jeg si at man har begrunnet drap med ateisme. Det vil si man har begrunnet akkurat de enkelte drapshandlingene med at disse menneskene ikke er ateister og derfor ikke har livets rett.
For å ha det klart så sier jeg ikke at religion ikke er et glimrende verktøy for å styre store masser til grusomheter, det ville vært historieløst. Utenom (muligens ved siden av?) økonomiske interesser så er det vel ingenting som har skapt så mye konflikt og grusomhet i verden som de religiøse interesser.
Ateisme som ideologi utelukker likevel ikke de samme grusomheter. Så snart man setter sin ideologi på konfliktkurs med andre ideologier og ekstremiserer synet så beveger man seg på farlig grunn. Imidlertid så er det et poeng at flere religioner - i motsetning til ateisme - er særlig godt utrustet til, og kanskje i en viss grad fundert på, krigføring. Det ser jeg imidlertid mer på som et intitusjonelt problem enn som et problem ved rasjonaliteten til den enkelte troende og at de ikke fortjener respekt fordi de tror på noe som ikke er verifiserbart.
Jeg tror så godt som alle ateister er agnostikere i form av at vi innrømmer at vi ikke vet hvordan liv oppstod, vi vet ikke hvordan universet ble til, og vi er åpne for alle velbegrunnede forslag. men siden Dawkins-argumenter er blitt så populære her på alle sider av debatten, så kan jeg jo kaste inn et av de jeg selv er enig i: "Jeg er agnostisk i forhold til gud på samme måte som jeg er agnostisk i forhold til alver, enhjørninger og påskeharen. Bevisene for er akkurat like gode."
Den samme tankegangen kunne Einstein benyttet når han postulerte hypoteser om relativitet. Heldigvis så tok troen ham litt lenger og han valgte å følge sin egen overbevisning inn på et ukjent område. Forskjellen var vel bare at i Einstein sitt tilfelle så var de etablerte bevisene rundt ham i utgangspunktet langt bedre for at han tok feil enn motsatt. Sånn sett så var kanskje sjansen større for at det fantes en hest med horn i pannen enn at tiden ikke var absolutt eller at Isaac Newton tok feil. :P Og ja jeg er klar over at det er en fjern sammenligning, men det mener jeg at sammenligningen til Dawkins også er. Det meste mannen kommer med er fornuftig, men det sitatet der er nok ytret mest med glimt i øyet. En god ekstremanalogi er det jo kanskje, den evner iallefall å underholde!
Selv så er jeg jo ingen agnostiker eller noen ateist i sin rene form. Jeg er ikke overbevist om det ene eller det andre, og kan vel kanskje best beskrive meg som spirituell retardert eller personlig uniteressert.
Einstein oppsummerte det jo ganske bra for min del:
"The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer."
Men bare nesten! :lol:
Han sa også dette:
"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."
Stort mer perfekt sagt kan det ikke bli sagt, og det er ganske tydlig at Dawkins har hentet en god dose inspirasjon fra nettopp dette utsagnet.
-
Forøvrig så virker det som om de fleste her inne omgåes en eller flere vattnisser som virkelig har barnetroen intakt i forhold til sin religion. :nikke: Jeg må være heldig med mine omgangskretser, eventuelt begrenset :lol:, for jeg omgås svært få troende. Og de få som er religiøse utviser et minimum av ignoranse og alle forener sin tro med empiri og vitenskap, det er iallefall det de gir uttrykk for. ::)
Min grunnskole var utelukkende kristent fundert, faget hette kristendom hele veien og jeg tror alternative trosretninger var begrenset til et kapittel eller to de siste årene på ungdomsskolen. Vi hoppet til og med over noe av det. På barneskolen måtte vi synge "salmer" i første og siste time samt før maten i lunsjen... Helt vanvittig! Jeg husker vi hadde en i 9.-klassen som saklig sammenlignet Jesus med Hitler og den fanatismen de bygget rundt seg, det falt ikke i god jord hos vår kristne "krigsveteran"-lærer når apostelen Peter ble til Goebbels. :lol:
Religion skulle etter min mening ikke vært et fag overhodet, men snarere skulle det vært et ledd i historie- og samfunnslæren.
-
VELDIG enig i mye av det du skriver, Hughie. (Fortjener vel såpass anerkjennelse etter den avhandlingen.) For meg så er alle som avfeier og latterliggjør andres tro og religion nesten like patetisk som ignorante religiøse. Religion krever åpenhet og toleranse, og bør etter min mening sees på mer som et kulturelement à la teater eller idrett enn "viktigere" samfunnselementer som politikk og vitenskap. Jeg, og de fleste i min omgangskrets, vil nok gå under den passende beskrivelsen personlig uinteressert. Men jeg vil ikke distansere meg for langt fra den kristne tradisjonen, og er ikke fremmed for å ta en tur i kirka i jula, om jeg skulle finne det for godt.
-
Hughie:
Jeg setter religion i samme bås som alle andre ideologier som fremmer lære uten rot i virkeligheten, fordi det er en gruppe det til de grader hører hjemme i. Det er den gruppen som potensielt er farlig, og som dermed inkluderes i det jeg kommer med forslag til hvordan vi bør bekjempe. Religion og stalinisme er eksempler på dette. Ateisme, som vitterlig bare betyr at man ikke tror på gud, er ikke et eksempel på det.
Om du av en eller annen grunn synes det er viktig å bekjempe troen til alle de mest religiøse, men beholde troen til de få (på verdensbasis) som aldri plager noen med religionen sin på noen som helst måte, og du har et forslag til hvordan det skal gjøres, så gjerne for meg. Min oppskrift er derimot å bekjempe ukritisk tenking i sin helhet. Hovedproblemet er jo, for å hamre det inn, ukritiske sinn. Religion er bare en stor bieffekt av det.
Hvorfor er Dawkins-sammenlikningen fjern forresten? Det er tross alt bare en versjon av dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot , som jeg vel aldri har hørt noe ordentlig argument mot.
-
Definasjon av ironi: Staten Texas opplevde den verste tørken på mange år, og erkedusten Rick Perry gikk ut og ba gud om at det måtte komme regn.. Tørken ble bare verre.. Richard Dawkins kommer for å holde et foredrag og det regnet rekordmengder :lol:
-
Blir vel en ny avhandling nå, vanskelig å uttrykke seg presist om et så ullent tema for spesielt interesserte! :coloccini:
At ateisme i seg selv ikke kan være potensielt farlig kun fordi at det betyr at man ikke tror på gud blir for meg ganske naivt. Historisk erfaring tilsier at enhver form for overbevisning potensielt er farlig om den følges fanatisk eller mangler toleranse for avvikende syn. Dette gjelder om overbevisningen er basert på religiøs tro, ideologisk overbevisning, nasjonal tilhørighet eller andre grunnleggende leveregler.
Om du av en eller annen grunn synes det er viktig å bekjempe troen til alle de mest religiøse, men beholde troen til de få (på verdensbasis) som aldri plager noen med religionen sin på noen som helst måte, og du har et forslag til hvordan det skal gjøres, så gjerne for meg. Min oppskrift er derimot å bekjempe ukritisk tenking i sin helhet. Hovedproblemet er jo, for å hamre det inn, ukritiske sinn. Religion er bare en stor bieffekt av det.
Jeg vil ikke av noen som helst grunn bekjempe troen til noen religiøse, jeg vil bekjempe intoleransen og ønsker at utdanning, opplysning og rasjonalitet skal være ledestjernen i det faktiske og observerbare liv. Selv om religion er en hemsko i så måte så tror jeg ikke svaret realistisk sett er å bekjempe enhver form for religiøs overbevisning.
Videre så kjøper jeg ikke ditt premiss om at det relativt sett er få religiøse som plager andre med sin religion på en utilbørlig måte. Av de milliardene med religiøse i verden så er de aller fleste ganske opptatt i sitt eget lille hjørne av verden. Hvis du trenger et forslag til hvordan religion ikke skal være en plage så kan jeg vel si at vi nærmer oss et svar i deler av den vestlige verden, selv om det har gått litt regress i det de siste årene. Mener du at de religiøse i Norge plager deg nevneverdig?
Forøvrig mener jeg at ukritiske sinn er en bieffekt av religion, og ikke omvendt uten at det har den store relevansen her.
Dawkins-sammeligningen er fjern som et argument i forhold til eksistensen av gud fordi at den i bunn og grunn ikke evner å si noe som helst av absolutt verdi. Som en hvilken som helst vitenskaplig hypotese så kan den bare minske eller øke graden av sannsyn for at det finnes en gud, og om du sidestiller ditt personlige sannsyn for guds eksistens med enhjørninger, alver og påskeharer så er det jo bare en hypotese og intet mer. At ingen kan bevise at denne tekannen svever i verdensrommet eller at det finnes en drage i garasjen til Paul Sagan er ikke det samme som at man beviser at denne tekannen eller garasjedragen faktisk ikke eksisterer. Det er vel litt av poenget til Russel som forøvrig har et vell av gode meninger om temaet.
Å eliminere troen på det usannsynlige utgjør i ytterste konsekvens en vesentlig trussel mot fremskritt, rasjonalitet og opplysning slik jeg ser det. Troen på det usannsynlige, eller enhjørningene om du vil, har gitt oss Einsteins hypoteserer om relativitet, Newtons lære om mekanikk osv.
Jeg sier jo absolutt ikke at Dawkins eller Russel tar feil, jeg synes jo at det er gode bilder på hvordan jeg anser troen på gud. De er jo likevel som ekstremanalogier å regne på samme måte som at den motsatte klassikeren "What if your wrong?" ::) (South Park :smitten:) er et ekstremt uttrykk for den retorikk religiøse kan gi uttrykk for.
Jeg sier heller ikke at du tar feil Berntsen, jeg er svært enig i at religion er en uting og noe som jeg anser for å være et antropologisk og kulturelt fenomen. Aller helst så er det et fenomen jeg skulle ønske vi var foruten, men realiteten vi må ta inn over oss er at religiøsitet er kommet for å bli. Forhåpentligvis så vil religion som institusjon elimineres på sikt, helst gjennom opplysning og rasjonalitet.
Jeg mener at ideelt sett så må toleranse og respekt virke begge veier. At religion særlig er egnet for å for å fremme intoleranse og manglende respekt fritar ikke ateister og agnostikere fra det samme ansvar. Spesielt ikke hvis vi ønsker religion til livs gjennom fornuft og rasjonalitet.
-
Om du sier at ateisme er potensielt farlig, så regner jeg også med at du mener "ajulenissme" (eller hva det nå heter når man ikke tror på julenissen :)) er potensielt farlig av samme grunn. Da blir diskusjonen LITT i overkant hypotetisk og utvannet føler jeg... Trenger vi virkelig å ha en diskusjon om hvorfor ideologier som baserer seg på irrasjonelle dogmer i utgangspunktet har mye større potensiale for å være farlige enn andre? Jeg har vanskelig for å tro at du egentlig er uenig i det.
Nei, religiøse i Norge plager verken meg eller så mange andre nevneverdig tror jeg. Det var derfor jeg understreket at jeg mente på verdensbasis. I den store verden er det nemlig annerledes. Alt fra den enorme evangelistiske stemmeblokken i USA (fun fact: landet består av 40-45% kreasjonister!) til en stor fundamentalistiske prosentandel religiøse i Vest-Asia og Nord-Afrika (fun fact: 40 prosent av britiske muslimer ønsker Sharia-lov! Tenk på hvordan tallene ser ut på verdensbasis), og der hele befolkningen er moralpoliti overfor hverandre, noe du finner i så godt som alle ganske religiøse land. Hvis du ikke mener dette er grupper som plager folk, så er jeg rett og slett uenig med deg i det.
En av mange forskjeller på en tro på en vitenskapelig hypotese kontra tro på religion er at en vitenskapsmann vil jobbe ræva av seg for å bekrefte hypotesen, bombardere den med kritikk, forkaste den dersom den ikke holder, og i hvert fall ikke implementere den som en "sannhet" før det er overveiende sannsynlig at den er det. Troen på diverse guder (og alt som følger med...) hadde vært helt i orden dersom de som hadde denne troen også fulgte spillereglene. Slik er det ikke, og da blir det poenget helt meningsløst mener jeg.
-
Om du sier at ateisme er potensielt farlig, så regner jeg også med at du mener "ajulenissme" (eller hva det nå heter når man ikke tror på julenissen :)) er potensielt farlig av samme grunn. Da blir diskusjonen LITT i overkant hypotetisk og utvannet føler jeg... Trenger vi virkelig å ha en diskusjon om hvorfor ideologier som baserer seg på irrasjonelle dogmer i utgangspunktet har mye større potensiale for å være farlige enn andre? Jeg har vanskelig for å tro at du egentlig er uenig i det.
Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på. At det er et hypotetisk og utvannet sidespor er jeg derimot enig i og lar det gjerne ligge med det.
Og det du spør om finner du svar på i mitt innlegg. Selv om det er en massiv mengde tekst ( ;)) så finner du at jeg slettes ikke er uenig i at religion er særlig egnet til å skape en farlig fanatisme og at det er et problem med flere trosretninger som institusjon, så behovet for den diskusjonen skaper du i tilfelle nå på feilaktig grunnlag.
Nei, religiøse i Norge plager verken meg eller så mange andre nevneverdig tror jeg. Det var derfor jeg understreket at jeg mente på verdensbasis.
Ja du etterlyste et forslag til hvordan man kunne bevare troen til de religiøse i et rasjonelt samfunn og derfor trakk jeg frem deler av den vestlige verden som et eksempel på det. Det var jo selvsagt da bare snakk om det og ikke hvordan verden som helhet rent faktisk er.
At det i de uopplyste og underutdannede delene av verden fortoner seg annerledes ser jeg på som rimelig klart. Desverre utgjør dette enda en langt større andel av verdensbefolkningen. Det henspeiler igjen på min kjepphest om at vi må spre rasjonalitet istedet for intoleranse og latterliggjøring av religiøsitet i seg selv. Erfaring tilsier at økt forståelse av, og utdanning om, blant annet naturvitenskaplige fenomen tar livet av den naive barnetro, som jo er en grunnstein i en irrasjonell fundamentalistisk tro. Dette bringer meg videre til ditt neste punkt.
I den store verden er det nemlig annerledes. Alt fra den enorme evangelistiske stemmeblokken i USA (fun fact: landet består av 40-45% kreasjonister!) til en stor fundamentalistiske prosentandel religiøse i Vest-Asia og Nord-Afrika (fun fact: 40 prosent av britiske muslimer ønsker Sharia-lov! Tenk på hvordan tallene ser ut på verdensbasis), og der hele befolkningen er moralpoliti overfor hverandre, noe du finner i så godt som alle ganske religiøse land.
Disse andelene du beskriver kan jeg ikke kommentere, men det kan jo kanskje gi indikasjoner på at flere religioner er inne i et skisme. At over halvparten av britiske muslimer er imot Sharia-lov tilsier jo at religiøsitet isolert sett ikke fordrer irrasjonalitet på et konstitusjonelt nivå. At det er rom for at 60% er for juridisk sekularisering er jo noe oppløftende og illustrerer kanskje poenget om at man i et vitenskapsbasert samfunn kan ta knekken på endel av de sykeste dogmene. Som du sier så kan vi jo forestille oss hvordan tallene er på verdensbasis. :(
Hvis du ikke mener dette er grupper som plager folk, så er jeg rett og slett uenig med deg i det.
Den påstanden kan jeg ærlig talt ikke ta seriøst, om du har det for deg at jeg mener at påtvunget intoleranse ikke plager folk ja så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. ??? Da får jeg sette det på kontoen for at du ikke orker å lese mine lange innlegg. :nikke:
En av mange forskjeller på en tro på en vitenskapelig hypotese kontra tro på religion er at en vitenskapsmann vil jobbe ræva av seg for å bekrefte hypotesen, bombardere den med kritikk, forkaste den dersom den ikke holder, og i hvert fall ikke implementere den som en "sannhet" før det er overveiende sannsynlig at den er det. Troen på diverse guder (og alt som følger med...) hadde vært helt i orden dersom de som hadde denne troen også fulgte spillereglene. Slik er det ikke, og da blir det poenget helt meningsløst mener jeg.
Ja jeg mener jo at det er fjernt å sammenligne vitenskaplig metode med tro og overbevisning så at det er meningsløst er jeg ikke uenig i. Liberalisten i meg ser ikke problemet med at noen (over)tror at de har mye flaks eller uflaks, eller at noen er kristne mens andre er spinozister så lenge det ikke går på bekostning av de verdiene og den toleransen som jeg tidligere har nevnt.
-
Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på.
Nei, det er jeg helt sikker på at jeg ikke har lansert. Det er derimot like absurd å drepe noen fordi man er ateist som fordi man ikke tror på julenissen. Det betyr tross alt nesten det samme.
Den påstanden kan jeg ærlig talt ikke ta seriøst, om du har det for deg at jeg mener at påtvunget intoleranse ikke plager folk ja så vet jeg ikke helt hva jeg skal si.
Jeg mente at det var et flertall av verdens religiøse som utgjør et problem for andre, og du skrev at du ikke godtok det premisset. Det er bakgrunnen for det svaret. For å komme med en tilleggskommentar til den saken: En indirekte effekt de mest moderate religiøse forårsaker er jo også ved at de er med på å bygge opp et skalkeskjul av overdreven respekt for blind tro, noe som gir et bedre grunnlag for at det vokser frem ekstreme religiøse. Dersom vi som samfunn hadde vært mer åpne for at selv religiøse postulater skal kunne debatteres og kritiseres på lik linje med alt annet (både de "farlige" og "harmløse" postulatene), fremfor å respekteres fordi tro skal respekteres, så tror jeg mye kunne vært annerledes. Jeg legger selvsagt ikke på noen måte skylda over på religiøse enkeltindivider for det, men jeg mener definitivt det er en del av problemet.
At over halvparten av britiske muslimer er imot Sharia-lov tilsier jo at religiøsitet isolert sett ikke fordrer irrasjonalitet på et konstitusjonelt nivå. At det er rom for at 60% er for juridisk sekularisering er jo noe oppløftende og illustrerer kanskje poenget om at man i et vitenskapsbasert samfunn kan ta knekken på endel av de sykeste dogmene.
40 prosent var for, 40 prosent var mot i den ene undersøkelsen jeg kan huske å ha sett som virket seriøs. Jeg må si jeg ikke synes det er så oppløftende. Det er mulig jeg er naiv, men jeg må innrømme at jeg ville trodd integrering gjennom en del generasjoner i Storbritannia hadde gjort de tallene mer positive.
Ja jeg mener jo at det er fjernt å sammenligne vitenskaplig metode med tro og overbevisning så at det er meningsløst er jeg ikke uenig i. Liberalisten i meg ser ikke problemet med at noen (over)tror at de har mye flaks eller uflaks, eller at noen er kristne mens andre er spinozister så lenge det ikke går på bekostning av de verdiene og den toleransen som jeg tidligere har nevnt.
Tja. Uansett hvordan man vrir og vender på det, kommer man ikke unna at påstander om guders eksistens er en vitenskapelig hypotese. Jeg synes også man skal behandle den som det, og at det er den blinde troen på dette man skal gå inn for å stille spørsmålstegn ved, fordi jeg mener det er den ærlige måten å bekjempe religiøs intoleranse på. Dersom det finnes en gud, kan det godt hende han har grusomme ønsker om hvem vi skal drepe, hva vi må gjøre og ikke gjøre osv, det vet vi jo ingenting om. Man kan ikke argumentere mot dette med den typen forutsetninger for diskusjonen. Det vi kan gjøre, er derimot til å oppfordre til å tenke kritisk på hele hypotesen i seg selv, som på alt annet av påstander.
Jeg har så godt det lar seg gjøre forsøkt å unngå å svare på ting hvor svaret mitt ville blitt av typen "det var ikke det jeg skrev, det var dette" eller "det var ikke det jeg mente, det var dette" og liknende, og har heller bare bitt det i meg. Ingenting som er kjedeligere enn slikt. Men ser at det blir vanskeligere og vanskeliger å finne en vei rundt akkurat det, og det er kanskje et tegn på at fremdriften ikke er allverden lenger. :P
----------------
Utenfor diskusjonen, men godt innenfor topic, en nyhet fra i dag: http://www.dagbladet.no/2011/12/12/nyheter/politikk/omskjering/19382083/
Hvert år blir rundt 2000 nyfødte gutter omskåret i Norge. Skikken er en viktig del av jødisk og muslimsk tradisjon.
- Religionsfrihet
Visepresident og medlem i justiskomiteen, Akhtar Chaudhry (SV), støtter departementets forslag, og reagerer kraftig på tankene om et forbud.
- Dette handler om religionsfriheten til jøder og muslimer, sier han til Dagbladet.
Provoserende uttalelse. At man mener det er akseptabelt at små unger som ikke er gamle nok til å bestemme selv om de er så religiøse at de vil kjønnslemlestes eller ikke skal bli utsatt for slikt, er uforståelig.
-
Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på.
Nei, det er jeg helt sikker på at jeg ikke har lansert.
Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det?
Det var dette spørsmålet du stilte. Å utføre et drap på grunnlag av sin ateistiske tro ser jeg på som et eksempel på at man begrunner et drap ved at man er en ateist. Relevansen er jo likevel lik null, hehe. :D
Jeg mente at det var et flertall av verdens religiøse som utgjør et problem for andre, og du skrev at du ikke godtok det premisset. Det er bakgrunnen for det svaret.
Vel jeg mente plaging på en "utilbørlig måte", til eksempel Mutaween i Saudi-Arabia eller religions-/moralpolitiet i Iran og lignende. Jeg burde kanskje ha uttrykt meg enda mer presist, så ser den. Plaging av andre er imidlertid ikke et utelukkende religiøst fenomen, men jeg er jo absolutt enig i at de religiøse har en egen evne til å påtvinge sin uvitenhet i store deler av verden. :nikke:
Videre om vi forutsetter at tallet er 98% for Sharia i uopplyste land så ser jeg på det som en liten seier for rasjonalismen at vi klarer å ~halvere dette synet i løpet av 2-3 generasjoner i England. Hadde integreringen vært bedre hadde det antageligvis sett enda bedre ut. Men det er ikke dermed sagt at jeg er fornøyd, jeg ble bare positivt overrasket da jeg hadde fryktet at tallet var verre blant praktiserende muslimer i England.
Påstander om guders eksistens kan man saktens prøve vitenskaplig, men jeg føler ikke det gir oss så mye å prøve folks tro på ting som ikke er verifiserbare. For å forsøke å gjøre det klart enda en gang så hadde jeg jo tenkt mitt om en gruppe mennesker begynte å tilbe et spagettimonster i skyene, og jeg tenker jo mitt om de som tror på Jesus som en sønn av en gud, men jeg kan respektere det valget så lenge det ikke går på bekostning av oss andre. Problemet er med andre ord ikke troen i seg selv, men de andre tingene som mangler blant en stor gruppe religiøse. Som en rent praktisk løsning på dette problemet så tror jeg vi kommer lengre gjennom toleranse, opplysning og utdanning enn ved manglende respekt og latterliggjøring.
Det er ikke dermed sagt at religiøsitet på mange vis ikke nyter et for stort vern mot harselas. Jeg tar absolutt ikke til orde for at vi skal ta på det med silkehansker. Eia/Tufte/Antonsen sin urkomiske harselas med psykiske og fysiske funksjonshemninger er jo et eksempel på at man kan harselere med noe samtidig som man respekterer det mener jeg.
Jeg har så godt det lar seg gjøre forsøkt å unngå å svare på ting hvor svaret mitt ville blitt av typen "det var ikke det jeg skrev, det var dette" eller "det var ikke det jeg mente, det var dette" og liknende, og har heller bare bitt det i meg. Ingenting som er kjedeligere enn slikt. Men ser at det blir vanskeligere og vanskeliger å finne en vei rundt akkurat det, og det er kanskje et tegn på at fremdriften ikke er allverden lenger. :P
Det er vi enige i, og jeg må innrømme at jeg liker bedre å ta slike diskusjoner ansikt til ansikt da er det lettere å både forstå og forklare hverandres ytringer. Diskusjonen blir jo etter hvert mer om selve diskusjonen enn noe annet, jeg føler jo jeg har sagt det samme i 5 innlegg nå uten at det har gått noen vei overhodet. :D Jeg tror jo at vi stort sett er enige i våre syn på religion og den hemskoen det er, det virker bare til at vi har litt ulikt syn i hvordan vi vil forholde oss til religiøsiteten som er rundt oss.
Selv har jeg nok blitt mer tolerant der med årene enn det jeg var før uten at jeg helt kan forstå hvorfor. Som jeg var inne på så har jeg kanskje bare rett og slett blitt uinteressert. Tidligere har jeg jo blant annet vært med på å forsøke å opprette et trossamfunn som gikk ut på å latterliggjøre religiøse kjøreregler, men ble stoppet av fylkesmannen og et sett med latterlige juridiske formkrav. ::)
-
Angående omskjæringen kunne jeg ikke vært mer enig, en permanent religiøs skamfering før man er i stand til å ta egne valg ser jeg på som intet annet enn et overgrep uansett hva det måtte være som er grunnen til handlingen. Chaudry bommer grovt når han påberoper seg religionsfrihet. Det kan virke som om han mener den ikke skal gjelde for små barn, men bare for de voksne slik at de kan påtvinge permanente vilje på uskyldige barn.
-
Nå er jeg meget tvilende til at vitenskapen har bevist absolutt alt mellom himmel og jord. Jeg vil vel strengt tatt hevde at vitenskapen fremdeles har til gode å motbevise religion. Jeg har også til gode å se vitenskapen defintivt motbevise uforklarlige himmellegemer, altså UFOer.
-
Hvordan skal man motbevise religion med vitenskap da? Mange har jo laget TV-programmer der de har vist at veldig mye av det Jesus gjorde er fysisk umulig, og UFO-er er som regel tull fra folk som ønsker mer oppmerksomhet enn ønskelig. Har til gode å se en godt utdannet økonom eller sivilingeniør stå frem som "UFO-spotter", men det er kanskje bare jeg som er uoppmerksom.
Åndenes Makt på TV Norge er det nærmeste jeg kommer noe fenomen som er underholdende i fantasi-verden. Og selv der er det svært få oppgående mennesker med.
-
Ingen som sier at vitenskapen forklarer alt mellom himmel og jord - men den har de siste åra forklart langt mer enn religion og motbevist de fleste av de religiøse dogmene.
-
La oss være dønn ærlige her: At 90 % av menneskeheten tror på religion, til tross for at vi har sikker viten om at religiøse påstander er reinspikka bullshit, indikerer at det ikke er et fnugg av håp. Overhodet. Gjennomskuer ikke religiøse driten selv, er det bare å gi dem opp. De nekter jo å lytte til rasjonelle argumenter, fordi religion visstnok ikke befatter seg med det rasjonelle. Hva slags argumenter biter på de som ikke godtar rasjonalitet? Ingen er jeg redd. Kunne ønske det gikk an å komme seg bort fra disse skapningene. Helt forjævlig å fanget på samme planet som de. Krysser fingrene for at en meteor treffer jorda og utsletter menneskeheten snart. Religiøse ville jo jubla til siste sekund, for de ville vel trodd at Gud var på vei... Dumskapen er bare helt overveldende.
bra at du er så smart da. Personlig er jeg veldig imot krig og fred å sånn.
-
Bibelen kommer med nok av påstander som ligger innenfor vitenskapens rekkevidde, og de er blitt falsifisert en etter en. Det indikerer vel at bibelforfatterne ikke satt på den ekstatiske innsikten som de påberopte seg, hvilket bør trekke resten av de ekstraordinære påstandene deres i tvil. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, som Sagan i sin tid påpekte, og her er det totalt fravær av bevis. Når resten av bibelen, dvs. de ufalsifiserbare bitene, hviler på et like spinkelt grunnlag som scientologiens påstander om at det er et intergalaktisk monster fanget bak en laservegg på en fremmed planet, forstår jeg ikke at en kan tro at det uten videre er 50-50 % sjanse for at bibelens metafysikk er sann. La oss kalle en spade for en spade: Det er oppspinn.
I den islamske teosofien er det konsensus om at koranen er overført bokstav for bokstav fra himmelen gjennom en engel. Én feil i koranen skal dermed logisk sett være nok til å velte hele religionen. En kan allikevel finne så mange vitenskapelige feil i koranen en bare vil, men muslimene kommer uansett ikke til å forlate sin tro. Religiøs tenkning har blokkert deres evne til å tenke kritisk, og generert en slags forsvarsmekanisme som i stedet innebærer bortforklaring av empiriske data. Intellektuell uærlighet kalles vel det. Så ja, bjørni, jeg forbeholder meg retten til å påpeke at det ikke er håp for slike mennesker.
-
Jeg ser at du ikke forstod hva jeg mente. Not even close. For å hjelpe litt, så har det noe med at du forbeholder deg retten til å kalle andre dumme...
-
Når folk er så overbevist av sin egen fortreffelighet er det i alle fall for meg mye verre enn en som tror på Gud. Generelt sett.
-
Amen.
-
Jeg ser at det blir litt vel arrogant. Kjenner også intelligente religiøse mennesker som jeg respekterer på tross av at jeg ikke fatter troa deres.
Det som derimot kan sies er at det må sees som en svakhet å stå inne for eventuelle bibelske eller andre hypoteser som er motbevist i ettertid av vitenskapen. Må være lov å påpeke det åpenbart uheldige med at mennesker fortsetter holde på slike standpunkter på tross av at de er falsifisert.
-
Helt klart enig i det. Men jeg mener at det er rom for både anerkjennelse av bevist vitenskap og en tro på Gud og Jesus og kristen kultur og tradisjoner. Det siste er egentlig det viktigste for meg, da dette med tro i seg selv er noe jeg tenker svært lite på, og har et veldig ambivalent forhold til.
-
Det skal selvsagt være rom for både tro og viten.
At en del av det som står i Bibelen er falsifisert er forsåvidt ikke noe nytt, men det handler ikke om troen på noe større enn seg selv. Det handler om at Bibelens bøker ble skrevet på en helt, helt annen tid, der man orienterte seg etter solen og trodde jorda var padde flat.
Men såvidt meg bekjent har ikke vitenskapen kunnet si så mye om selve grunnlaget for den kristne tro, troen på jesu død og oppstandelse. Jeg vil vel kalle det en ikke-falsifiserbar teori. Så får det være opp til hver enkelt om teorien da er gyldig eller ugyldig.
-
Vitenskapen kan prøve å motbevise så mye de vil. De troende vil fortsatt si at teksten er et symbol/overført betydning osv av det som skjedde. (hvis en ser på bibelen som en historisk kilde)
De fleste protestanter legger mest vekt på budskapet og innholdet i tekstene såvidt jeg forstår. Jeg ser ikke noe problem med dette i det hele tatt. Tanker om å utslette religion er så så langt fra oppnåelig at det er ikke vits å tenke tanken. Mennesket vil alltid lete etter noe større en seg selv. Alt new age greiene er jo gode eksempler.
Det kommer utrolig mye godt ut av religon goså. Tenk på all frivilligheten og viljen til å hjelpe andre mennesker. Det er en fin motvekt til den største religionen av alle: selvtilbedelse og selvdyrking.
-
Dette er hvorfor jeg vanligvis ikke gidder gå inn i religionsdebatter. Her kommer jeg med en lengre argumentasjonsrekke, men hoppes det på denne? Nei, det er tonen som skal bli tema for diskusjon. Eneste apologeter er kapable til. Jeg kalte da ingen for dumme, men trosystemene deres for dumskap, noe som åpenbart er tilfelle. Jeg kalte også folk håpløse på basis av at de ikke godtar rasjonelle argumenter, noe jeg også fint kan stå inne for. Tror man på Jonas i hvalen er man relativt håpløs. Oppfordrer herved bjørni til å finne noe feil ved det jeg skriver i stedet for å sutre om og forlange respekt.
Hvis noen ber meg om å respektere overbevisninger som er falske og umoralske, og i tillegg innebærer demonisering av folk utenfor inngruppa, må jeg innstendig påpeke at det er umulig for meg. Bibelen kaller folk som ikke aksepterer dens postulater for idioter. Koranen er mildt sagt enda krassere. Jeg vet hvordan man i religiøse miljø ser ned på ikke-religiøse på de mest ufyselige og nedlatende måter. At jeg skal få påpeke hvor håpløse de er, skulle bare mangle. Vær fornøyd med at jeg tolererer disse trosystemene. Å respektere de ville vært masochistisk.
-
Sorry Olav, men skjønner ca 10% av hva du skriver, når du bruker ord som du trenger spesialordbok til å finne ut av hva betyr, som "apolgeter", "masochistisk", "demonisering", "ufalisfiserbare", "konsensus" osv. :P
-
Det er noe med tonen i argumentasjonen din som ikke innleder til debatt Olav. Du er ikke interessert i en debatt, men snarere i å presisere hvor rett du har og hvor feil alle andre tar. At du kaller bjørni sutrete faller på sin egen urimelighet da du kan se at han er ateist. At du sier at det er feil å forlange respekt er også litt spesielt. Ideologiske overbevisninger kan være skumle uansett om de er religiøst motivert eller ikke. Det finnes da nok av eksempler på folk som tar alt som sies til dem for god fisk også når det ikke handler om religion.
-
Er ikke kristen selv. Men nå må dere (enkelte) virkelig skjerpe dere! Det å rakke ned på kristne på den måten er helt respektløs! Greit nok at de har en annen tro enn deg, men det får være grenser! Dere bruker de verste ordene som vranglære, og sier at dere syns synd på dem som er troende. Dette blir bare for dumt. Folk velger å bli kristne av forskjellige grunner. Noen velger å bli kristne om de lider, og vil ha et bedre liv, eller for å bli et bedre menneske. Disse fortjener ikke å bli sett ned på for et slikt valg. Mange folk kan føle seg støtet når de kommer inn her og leser all den dritten.
-
Og der har diskusjonen gått over til respekt og hvor "støtet" folk er. Lytt, kristendommen er en ideologi som krever monopol på sannhet uten bevis, som krever monopol på godhet når dens dogmer undergraver menneskelig velvære, som oppmuntrer til en bestemt organisering av det sosiale og det politiske liv som ikke kan stilles spørsmål ved, fordi det visstnok er "guds vilje". Det er en totalitær ideologi i definisjonen. Når man så har smeltet noe slikt sammen med folks personlige følelsesliv, og folk dermed føler seg personlig "såret" dersom man våger å være nedlatende til ideologien, så bør alarmklokkene gå for fullt. Våg å rakke ned på religion for dens falske postulater, idioti og umoralske aspekter, og en får folks avdøde slektninger opp i fleisen. Hvis folk har blandet følelseslivet sitt inn i en ideologi som er på offensiven på alle fronter, kan de bli så såret som de bare vil. De har seg selv å takke.
Det første innlegget mitt var kanskje ikke særlig konstruktivt for "debatten". Det var et deklarativt innlegg der jeg luftet frustrasjon. Skjønner selvfølgelig at det oppfattes som arrogant. Det ER jo arrogant, men såpass vil jeg tillate meg selv. Nivået av arroganse på min side når ikke til tærne til motparten som tror at hele universet er sentrert rundt dem, at de er "bestis" med skaperen av universet som følger med på dem 24/7, at de har himmelen reservert for dem etc. Deres urettmessige arroganse er rett og slett så ekstrem at det ikke er mulig å konkurrere mot den. Min rettmessige arroganse er ikke i nærheten av noe slikt, og er en motreaksjon på deres. Jeg respekterte religion en gang, men har fått så mye mangel på respekt fra det holdet i løpet av mitt liv. De som ikke respekterer meg får ikke respekt tilbake.
-
Jeg er kristen, og kunne kanskje blitt støtt av det geordie-olav har skrevet, men når det han skriver er så latterlig, klarer jeg rett og slett ikke ta det seriøst. "Jeg har rett og alle religiøse tar feil og er idioter"-holdningen blir rett og slett bare for dum.
Edit: Alle dere som mener det er helt sykt at det finnes religiøse, og at vi ikke tar til vett, vet ikke at vi religiøse har det på samme måte. Jeg klarer ikke å skjønne at dere ikke får opp øynene deres og skjønner at noe har skapt alt dette, og at det er Guds vilje som styrer verden. Det høres sikkert helt merkelig ut for dere, og det respekterer jeg. Da krever jeg også å få respekt tilbake.
Edit 2: Var ikke rettet mot noen spesielle ;)
-
Gråt meg et hav. Finn noe feil i det jeg skriver. Selve argumentasjonen min går ikke ut på at alle meningsmotstandere tar feil og er idioter. Jeg har aldri kalt noen idioter, jeg har kalt livsynet deres idiotisk. Bibelen kaller eksplisitt folk som ikke tror på den for idioter. Kall heller bibelen din respektløs.
-
Kunne ønske det gikk an å komme seg bort fra disse skapningene. Helt forjævlig å fanget på samme planet som de. Krysser fingrene for at en meteor treffer jorda og utsletter menneskeheten snart. Religiøse ville jo jubla til siste sekund, for de ville vel trodd at Gud var på vei... Dumskapen er bare helt overveldende.
Nei, du har ikke kalt oss idioter. Du har bare sagt at det er forjævlig å være på samme planet som oss, og at dumskapen vår er overveldende.
Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er.
-
Takk, der beviste du poenget mitt.
-
Det er jeg fullt klar over :)
Det eneste jeg ber om er respekt. Jeg synes det blir for dumt å si at du ikke vil bo på samme planet som oss, og at vår dumskap er overveldende. For selv om jeg ikke skjønner at du ikke skjønner at det finnes en Gud, så respekterer jeg deg i det minste, og unngår å rakke ned på deg kun fordi du har en annen mening.
-
Når har jeg sagt at det ikke fins en gud? Om vi så visste at verden var skapt ville jeg fremdeles ikke akseptert noen av religionene. Det ville jo bare betydd at de var blasfemiske. Men hvis du sitter på ekstatisk innsikt i universets hemmeligheter, så gleder jeg meg til å høre bevisene du sitter på.
Før var det noen som satt på ekstatisk innsikt i lynfenomenet. Hvordan kunne det vel lyne helt "av seg selv"? Nei, det var Tor som fløy over himmelhvelvingen med hammeren mjølner. Det var engler som dalte ned på jorda (islam). Det var Zeus som var i dårlig humør. Det var indianerliknende skikkelser med pil og buer som danset rundt på himmelen. Jeg kan rapportere om at det ikke var noen av disse som til slutt avdekket hva som faktisk forårsaket lynnedslag. De bare blokkerte seg selv ved å plassere oppspinn i de mystiske områdene, i stedet for å innrømme at de var uvitende og deretter gjøre et ærlig forsøk på å avdekke sannhet.
-
Jeg ser at det blir litt vel arrogant. Kjenner også intelligente religiøse mennesker som jeg respekterer på tross av at jeg ikke fatter troa deres.
Det som derimot kan sies er at det må sees som en svakhet å stå inne for eventuelle bibelske eller andre hypoteser som er motbevist i ettertid av vitenskapen. Må være lov å påpeke det åpenbart uheldige med at mennesker fortsetter holde på slike standpunkter på tross av at de er falsifisert.
Og jeg er enig med deg. Forsåvidt også med Olav, selv om jeg mener det kan være mange forståelige grunner til at folk blir religiøse, som ikke bunner i idioti eller dumskap.
Tenk deg mennesker som trenger et siste håp i livet sitt, der alt virker håpløst. Menneskesinnet er slik at man vil lete etter årsaker til, eller muligheter for, å leve. Hvis feks noen av mine barn ble alvorlig syke, ser jeg ikke vekk i fra at jeg hadde søkt en mening med livet, annet enn pytagoras eller relativitetsteorien. Jeg er pr i dag ikke religiøs eller troende, selv om enkelte noen ganger har beskyldt meg for å være troende til det meste.(iallefall kl 3 på natta)
Poenget er at det er mange andre innfallsvinkler til religiøsitet enn dumskap og ignoranse.
-
Jeeeez...
Okei, hvis du skal angripe på den måten, så angriper jeg gjerne tilbake.
Hvordan forklarer du at hushjelpen vår familie hadde når vi var misjonærer i Peru ble frisk etter hun hadde fått kreft og at det var helt sikkert at hun skulle dø om få uker? Det var ingen sjanse for at hun kunne overleve i det hele tatt, men så møtte hun en engel i en drøm, og hun fikk valget mellom å dø og å leve. Hun valgte det siste og ble helt frisk, og har aldri vært ordentlig syk siden.
Er dette vitenskap?
-
Jeg ser at det blir litt vel arrogant. Kjenner også intelligente religiøse mennesker som jeg respekterer på tross av at jeg ikke fatter troa deres.
Det som derimot kan sies er at det må sees som en svakhet å stå inne for eventuelle bibelske eller andre hypoteser som er motbevist i ettertid av vitenskapen. Må være lov å påpeke det åpenbart uheldige med at mennesker fortsetter holde på slike standpunkter på tross av at de er falsifisert.
Og jeg er enig med deg. Forsåvidt også med Olav, selv om jeg mener det kan være mange forståelige grunner til at folk blir religiøse, som ikke bunner i idioti eller dumskap.
Tenk deg mennesker som trenger et siste håp i livet sitt, der alt virker håpløst. Menneskesinnet er slik at man vil lete etter årsaker til, eller muligheter for, å leve. Hvis feks noen av mine barn ble alvorlig syke, ser jeg ikke vekk i fra at jeg hadde søkt en mening med livet, annet enn pytagoras eller relativitetsteorien. Jeg er pr i dag ikke religiøs eller troende, selv om enkelte noen ganger har beskyldt meg for å være troende til det meste.(iallefall kl 3 på natta)
Poenget er at det er mange andre innfallsvinkler til religiøsitet enn dumskap og ignoranse.
Er da selvfølgelig uenig med deg Bjørni, men du viser i det minste respekt og klarer å se det fra flere sider. Takk for det.
-
Jeeeez...
Okei, hvis du skal angripe på den måten, så angriper jeg gjerne tilbake.
Hvordan forklarer du at hushjelpen vår familie hadde når vi var misjonærer i Peru ble frisk etter hun hadde fått kreft og at det var helt sikkert at hun skulle dø om få uker? Det var ingen sjanse for at hun kunne overleve i det hele tatt, men så møtte hun en engel i en drøm, og hun fikk valget mellom å dø og å leve. Hun valgte det siste og ble helt frisk, og har aldri vært ordentlig syk siden.
Er dette vitenskap?
Var forrige innlegget mitt også respektløst, synes du? Enkelte religiøse vil visst ha seg frabedt alt som heter debatt. Når du påberoper deg eksatisk innsikt om astronomi, høyere om Hawkings & co endog, og mener at alle som ikke "innser" sannheten er idioter, bør du i det minste kunne støtte deg på et eneste argument eller bevismateriale.
Det du sier om krefthistorien her beveger seg helt klart innenfor vitenskapens domene, så ja det er vitenskap. Umulig for meg som lekmann, og uten innsikt i det enkelttilfellet du snakker om, å si noe mer enn det.
-
Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.
Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting? :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.
Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?
-
Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.
Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting? :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.
Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?
Vel, for å svare på siste spørsmål først så skrev du jo for noen få innlegg siden: "Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er".
Du påberoper deg ekstatisk innsikt når du hevder å ha viten om hvordan hele universet ble til. Jeg mente ikke at du er Hawkings, men at det er nettopp det du ikke er.
Hvorfor er det slik at å argumentere mot deg er latterliggjøring og kverulering, men når du påstår å vite ting mennesker ikke kan vite, ikke har noe bevis eller argument for det, og mener at meningsmotstandere er idioter, så er dette greit og endog bør overdøses med respekt og hyllest? Her har vi asymmetrien i religionsdiskusjonen. Religiøse kan tillate seg hva som helst og aldri bli kalt respektløse, sårende eller arrogante, mens ikke-religiøse blir kalt respektløse, sårende og arrogante bare de sier seg uenige.
-
Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.
Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting? :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.
Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?
Vel, for å svare på siste spørsmål først så skrev du jo for noen få innlegg siden: "Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er".
Du påberoper deg ekstatisk innsikt når du hevder å ha viten om hvordan hele universet ble til. Jeg mente ikke at du er Hawkings, men at det er nettopp det du ikke er.
Hvorfor er det slik at å argumentere mot deg er latterliggjøring og kverulering, men når du påstår å vite ting mennesker ikke kan vite, ikke har noe bevis eller argument for det, og mener at meningsmotstandere er idioter, så er dette greit og endog bør overdøses med respekt og hyllest? Her har vi asymmetrien i religionsdiskusjonen. Religiøse kan tillate seg hva som helst og aldri bli kalt respektløse, sårende eller arrogante, mens ikke-religiøse blir kalt respektløse, sårende og arrogante bare de sier seg uenige.
Det står ingen steder at jeg kaller dere idioter. Bare at bibelen gjør det.
Hvor har jeg sagt at jeg har ekstatisk innsikt om hvordan universet ble til? Det har jeg aldri skrevet, og det mener jeg selvfølgelig ikke. Jeg bare sier at jeg tror det er mer mellom himmel og jord pga skaperverket.
Hvor i huleste har jeg prøvd å latterliggjøre deg og din mening? Jeg prøver å være så saklig som jeg kan, i motsetning til deg som blant annet skriver at du ikke vil leve på samme planet som oss. Og nok en gang, jeg mener ikke at dere er idioter.
-
Det er litt håpløst å benekte ting du har skrevet tidligere på den samme tiden og som jeg også direkte siterer... Du har ikke sagt at ikke-kristne er idioter? "Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er". Men jeg regner med at du nå har tatt avstand fra det.
Du skriver også: "Jeg klarer ikke å skjønne at dere ikke får opp øynene deres og skjønner at noe har skapt alt dette, og at det er Guds vilje som styrer verden". Dette er ikke å påberope seg innsikt? Hvis du vil være saklig så slutt å spille kortet om hvor såret du er hele tiden, og anvend noen argumenter.
Christian: "Gays are mentally ill and atheists have no morals"
Atheist: "Im an atheist"
Christian: "That's offensive!"
-
Det står jo ingen steder at jeg mener det! Jeg har bare skrevet at bibelen mener det. Men det klarer tydeligvis ikke du å se.
Nå orker jeg ikke å diskutere med deg mer, vi kommer virkelig ingen vei.
-
Virkelig seriøs diskusjonsteknikk Olav. Jeg leser Simmi sine svar som at han biter på dine provokasjoner, og da er det vel naturlig at han er unøyaktig i formuleringen?
Jeg er overrasket over at noen med din tilsynelatende høye intelligens, har en så elendig empatisk kapasitet. Du bør huske at empati ikke er verdiløst i seg selv, og at intelligens består av mer enn å strø om seg med fremmedord. De såkalte bevisene du så kjekt slenger rundt deg er jo i realiteten noe som de aller fleste er enige i, og kan tenke seg til selv.
Forskjellen på deg og de fleste andre i denne debatten, er at de i tillegg til sin logiske sans, også evner å benytte sine empatiske evner. Du har derfor ingen grunn til å opptre så arrogant.
-
Enda mer usaklig pjatt. Nå er det mangel på empati overfor meningsmotstandere, bruk av fremmedord, arroganse etc. Fullstendig usaklig. Hvitt støy. Igjen, finn noe feil i det jeg skriver. Man vet at motparten går på tomgang for virkelige argumenter når det bare er tonen som de er kapable til å kritisere.
Jeg er som påpekt ikke i nærheten så arrogant som de som påstår at universet er sentrert rundt dem, at himmelen er reservert for dem, at Jesus er bestekompisen deres etc. Og når Simmi i tillegg impliserer at øynene til ikke-religiøse er lukket fordi vi ikke har forstått det han har forstått, så lurer jeg på hvorfor innvendingene mot den arrogansen blir av?
En skal ikke være empatisk overfor trosystemer, men kald og analyserende og ransakende. At folk har sauset sammen følelseslivet sitt i en absolutt ideologi, og dermed gjort det umulig å kritisere dens dogmer uten å fremstå som uhøflig og uempatisk, får de ta på sin egen kappe. Dessuten er hele mitt poeng at trosystemene undergraver menneskelig velvære. Det er jo den empatien bør innrette seg mot å bevare.
Når du snakker om de "såkalte bevisene" som jeg visstnok "så kjekt slenger rundt" meg, så aner jeg ikke hva du babler om, men synes det blir nok en underlig og meningsløs kritikk.
-
Poenget er at bevisene dine er alment kjente og selvfølgelige. Jeg er for en stor grad enig i disse selv. Det er likevel forunderlig at du ikke skjønner at å tro handler om følelseslivet til folk, og at du kan avfeie denne viktige delen av folks liv som pjatt. Du mangler en dimensjon Olav, og du finner den ute blant folk, ikke i ei bok.
-
Etter min oppfatning er det to dimensjoner som er av interesse i en diskusjon om livssyn. Den første befatter seg med hva som er sant, den andre med hva som er moralsk. Det er disse dimensjonene jeg dermed velger å forholde meg til. Følelseslivet bør ikke blandes inn i rasjonelle diskusjoner.
Dersom noen strategisk vil plassere følelseslivet sitt mellom deres deskriptive/normative oppfatninger på den ene siden, og kritikeren av disse på den andre, skjermer dette deres dogmer for kritikk. Dermed har man plutselig et asymmetrisk debattklima der den ene siden av argumentet tilsynelatende har monopol på følelser.
Kritiserer man da deres umoralske oppfatninger eller irrasjonelle overbevisninger rakker man da plutselig samtidig også ned på deres døde bestemor. Da står også religiøse på tv og forsvarer sharia og kaller ytringsmotstandere islamofober eller bruker mantraer som: "nå såret du 1.5 milliarder mennesker".
Da har man også fått den ekstra dimensjonen som du etterlyser, bjørni: Den orwellske.
-
Olav: Jeg husker at du skrev tidligere at du var helt enig med meg i at mangel på kritisk tenking var problemet, og at det er der utfordringen vår ligger. Det har ikke nødvendigvis noe med folks intelligens å gjøre, men først og fremst på måten man er opplært til å tenke på hva man skal godta som fakta. Jeg er helt enig i at religion fortjener å bli behandlet på en like kritisk måte som alle andre hypoteser om hvordan verden fungerer, men det er en kjempeforskjell på å ha respekt for religion og å ha respekt for menneskene som praktiserer det. Respekt for dem, og kanskje spesielt forståelse for hvorfor de tenker som de gjør, i tillegg til at du viser dem at du har denne forståelsen, er helt essensielt om du skal nå frem med noe som helst av ditt budskap. Dersom ambisjonene er å omvende noen (og det er virkelig det noen av innleggene dine bærer preg av), så er det et dårlig utgangspunkt å si at du kunne ønske at de levde på en annen planet.
Selv har jeg personlig ingen ambisjoner om noe som helst slikt, så jeg gidder ikke å ta på meg silkehanskene når jeg omtaler religion. Men en viss forståelse for hvorfor mange religiøse er religiøse har jeg i aller høyeste grad, og om man har det så blir det umulig å omtale dem i samme ordelag som du gjør. Dersom Simmi mener at alle ateister er idioter, så får det være hans problem. Det er ikke det som er viktig. Det som betyr noe er å komme frem til en felles forståelse for hva som er en gyldig måte å finne ut av hva som er fakta eller ikke. Dersom vi ikke har respekt for menneskene på den andre siden av debatten, så blir det aldri noen debatt. Det er fullt mulig å ha en dialog selv om man synes motpartens syn er fullstendig idiotisk, men det smuldrer definitivt opp om vi beynner å angripe personer, og slutter å fokusere på det grunnleggende problemet.
-
Til Olav
Wow. Diskuterer vi det samme egentlig?
Hvis du nå mener at religion = fanatisme, så skjønner jeg hvorfor du sier det du sier.
Jeg diskuterer enkeltpersoners tro, og årsaker til at individer kan tro på en ikke vitenskapelig forklaring på livets utfordringer.
Du snakker tydeligvis om eksempler som Mulla Krekar, Paven og scientologikirken og lignende. Det er klart at når Hamas eller Irans prestestyre bruker religionen til å dra med seg befolkningen, så er dette noe helt annet enn et enkeltindivids søken etter en ytre kraft.
Jeg tror også at din forståelse av Empati er noe helt annet enn beskrevet i linken. Jeg bruker ordet som i betydningen å ha evne til å sette seg inn i andres situasjon, ikke nødvendigvis å synes synd på dem eller unngå og såre dem.
http://no.m.wikipedia.org/wiki/Empati
-
Bjørni: Så du mener at islamister og sharia ikke har noe med religion å gjøre? At paven, som blir sett på som symbolsk autoritet for hundrevis av millioner katolikker, ikke har noe med religion å gjøre? Selvfølgelig er dette konsekvenser av religion, og de er ikke rent ubetydelige i verdenssammenheng heller. De ønsker sharia er i klar majoritet i den muslimske verden for eksempel. Det er også disse som ligger nærmest sine religiøse tekster, og ikke norske protestanter som går i kirka en gang i året og ikke gidder lese bibelen. Religion er ikke individuell søken etter ytre kraft, men et selvutnevnt byråkrati mellom himmel og jord med sammenhengende normative og epistemologiske oppfatninger.
-
Du kan å lire av deg innlærte fraser, men ikke å lese?
Hvor sa jeg det du sier jeg sa?
-
Javel, så misforstod jeg deg. Alt det jeg nevnte er motivert av religion, det er vi enige om. Da er det selvfølgelig greit av meg å inkludere det i en religionskritisk sammenheng. En kan selvfølgelig påpeke at jeg da generaliserer eller trekker fram de verre aspektene ved religion, men det er jo litt av meningen med kritikk av en posisjon. En debatterer ikke mot Fremskrittspartiets medlemmer ved å snakke om de sakene man er enig med dem i. En kritiserer dem sønder og sammen for de aspektene ved politikken deres som virkelig er ille.
-
Selvfølgelig, men som jeg sier i innleggene over her, så er jeg ikke interessert i å diskutere selvfølgeligheter. Jeg er som sagt enig med deg i hovedargumentene dine. Det jeg derimot synes er interessant å diskutere enkeltindividers tro, eller rettere sagt hva som får folk til å tro. Da er min påstand at dine argumenter om religion er mangelfulle, da du dissekerer et system heller enn å prøve å forstå (vise empati overfor) individuelle nyanser.
-
Okai, så for deg som ateist så er altså innleggene mine selvfølgeligheter og dermed synes de du er for kjedelige. En merkelig kritikk. Argumentene mine gjelder for de som ikke tar det jeg sier som en selvfølge.
Hva som får folk til å tro er en annen diskusjon enn om troen i seg selv er sann eller moralsk. Gjør ikke argumentene mine rundt sannhetsverdien til religiøse tekster mangelfulle. Argumentene mine er sikkert forutsigbare, og de er kanskje ikke så stilige for deg som har hørt slikt før, men de er like fullt sanne. Ja, jeg dissekerer systemet med kritisk tenkning slik som evidensbasert og kritisk tenkning så flott gjør for å luke ut usannheter.
-
Jeg forstår ikke hvorfor en kritikk av sannhetsverdien eller de moralske implikasjonene av dogme A eller B er verdiløs fordi jeg ikke samtidig nevner hvorfor folk blir religiøse.
Jeg blir også en smule provosert når det hintes til at jeg ikke har forståelse eller innsikt i hvordan religiøse tenker. La meg spørre deg noen spørsmål: Hvor mange år har du gått på en religiøs skole fylt til randen med gladkristne? Har du noen gang gått på en skole med majoritet muslimer? Hvor stort innblikk har du i miljøet til kristne folkehøgskoler, søndagskoler, kristne idrettsorganisasjoner? Er nesten samtlige av vennene dine religiøse? Hvor mange ganger har du lest bibelen og koranen?
La oss si det slik: Jeg har mer erfaring med religiøse miljø enn det jeg har med ikke-religiøse miljø. Er det noen jeg virkelig IKKE forstår er det ateister, og særlig ateister som deg som bøyer deg bakover for religion i ærbødig respekt. Disse har jeg veldig lite praktisk erfaring med og jeg forstår de ikke. Argumentene mine er kanskje en stor selvfølge for deg, men for mange mennesker der ute er de det ikke. Det var de heller ikke for meg bare for noen år tilbake.
-
Ok - siste post fra meg: min påstand om at dine bevis er selvfølgeligheter, dreier seg jo nettopp om at du slakter noe som ingen her inne har sagt imot. Alle er enige om at skapelsen ikke var gjort på 6 dager eller at kirken hadde vikarierende motiver for sine avlatsbrev og trusler om skjærsilden. Til og med teologiprofessor Jakob Jervell har vedkjent at jomfrufødselen ble oppfunnet av greske munker 400 år etter Kristus. Alt dette er gammelt nytt.
Diskusjonen som jeg og de fleste andre drev inntil nylig, dreier seg mer om årsakene til at folk tror på en ytre kraft. Du kallte det dumskap og idioti, eller var iallefall lite interessert i å høre den siden av saken. Min påstand her er da at menneskesinnet består av mer enn kun et logikksenter i lillehjernen. Vi har nedarvede instinkter, normer,behov for en forklaring på vår rolle i verden, nød, redsel og en drøss med andre påvirkningskrefter, i tillegg til god gammeldags dårskap og idioti.
Det er kanskje dette behovet for en forklaring som er vanskeligst for oss å forstå, for det finnes i mange tilfeller ikke en logisk vitenskapelig forklaring. Det kan tenkes den forklaringen vil komme en dag, men for folk som "trenger svar kjapt", kan det tenkes at mangel på logisk forklaring, tolkes som positiv indikasjon på en spirituell/relogiøs/mytisk forklaring.
Jeg er mer der at jeg tror ikke på noe som ikke er logisk, så jeg tror jeg snur likninga andre vegen enn en som er religiøs.
Den religiøse "tror i fravær av negativt bevis", jeg må ha positivt bevis. Da kan man ikke lengre kalle det en tro.
Til sist: forskerne i CERN trodde i forrige mnd at de kunne ha motbevist en så essensiell vitenskapelig teori som relativitetsteorien, noe som vil kullseile en stor del av våre vitenskapelige sannheter. Jeg forstår at man ennå ikke har konkludert, så da er det vel et spørsmål om sansynlighetsovervekt enn så lenge. Jeg lurer på om ikke det kan kalles TRO??? :)
-
Greit nok, da tror jeg vi regner det som konkluderende ord. Eneste jeg har lært er vel at jeg framover bør bli flinkere til å unngå diskusjoner om religion. Dersom religion diskuteres bør jeg bytte tema til politikk omgående. Langt mindre slitsomt med det. Da slipper man i hvert fall å vandre inn i følelseslabyrintene til folk.
-
Jeg stusser litt over at du holder på den holdningen, Olav. Det er nøyaktig de samme spillereglene som bør gjelde innenfor debatter om politikk som innen religion. Jeg er klar over at religiøse synspunkter nyter en mye større respekt enn politiske synspunkter, og at til og med en god del ateister tar avstand fra at andre sier sin mening om religion. Men det er da et mye bedre trekk å selv legge seg på det nivået debatten BØR ligge på, enn å la seg dra ned på et punkt der man kaller hverandre respektløse eller idioter. Om noen reagerer på at du er respektløs når du kommer med velbegrunnet kritikk mot en religion, en politisk mening, et fotball-lag, eller hva det måtte være, så er du i din fulle rett til å si at det er tull. Hev deg over det, eller forklar eventuelt hvorfor religiøse synspunkter ikke fortjener mer respekt enn f.eks politiske synspunkter eller andre mer eller mindre begrunnede meninger. Når du derimot kommer med personangrep, uansett diskusjonstema, er det fullt forståelig at folk reagerer.
-
Jeg tar det til etterretning. Du har selvfølgelig rett.
-
Jeg forstår ikke hvorfor en kritikk av sannhetsverdien eller de moralske implikasjonene av dogme A eller B er verdiløs fordi jeg ikke samtidig nevner hvorfor folk blir religiøse.
Jeg blir også en smule provosert når det hintes til at jeg ikke har forståelse eller innsikt i hvordan religiøse tenker. La meg spørre deg noen spørsmål: Hvor mange år har du gått på en religiøs skole fylt til randen med gladkristne? Har du noen gang gått på en skole med majoritet muslimer? Hvor stort innblikk har du i miljøet til kristne folkehøgskoler, søndagskoler, kristne idrettsorganisasjoner? Er nesten samtlige av vennene dine religiøse? Hvor mange ganger har du lest bibelen og koranen?
La oss si det slik: Jeg har mer erfaring med religiøse miljø enn det jeg har med ikke-religiøse miljø. Er det noen jeg virkelig IKKE forstår er det ateister, og særlig ateister som deg som bøyer deg bakover for religion i ærbødig respekt. Disse har jeg veldig lite praktisk erfaring med og jeg forstår de ikke. Argumentene mine er kanskje en stor selvfølge for deg, men for mange mennesker der ute er de det ikke. Det var de heller ikke for meg bare for noen år tilbake.
Hei Olav.
Jeg så ikke dette innlegget før nå, men synes det fortjener et svar.
La meg bare si at hvis du sier det jeg tror du sier om egen bakgrunn, så har jeg sympati med deg for den oppveksten.
Jeg har ikke erfaring med å være i mindretall blant muslimer eller andre religiøse grupper, men har en oppvekst med søndagsskole og maaaange kvelder i santalmisjonen og hvite bånd.
Da jeg gjorde opprør var jeg nok en del mer konfrontativ og krigersk enn jeg er i dag, og jeg hadde vel omtrent samme innfallsvinkelen som du i diskusjoner om religion. Det hjalp ikke på at besteforeldrene mine ikke kom i min egen konfirmasjon pga at jeg gjorde dette borgerlig.
MEN: i dag spiller jeg fotball med folk som er KRIK og går på bibelgruppe( ikke jeg, men de). Det går helt fint, man bare roper AU hvis man blir taklet, isteden for faen!
På den andre side har jeg seilt med en Kaptein som kallte eldstejenta mi for "snarvegen", og ikke brydde seg om at hun havnet på sykehus med ett anfall mens jeg var ombord. Han sa også til polakkene ombord at han ikke skjønte hvorfor de grein når paven døde, for han bedrev jo vranglære...
Jeg ser at du mener jeg bøyer meg bakover (som ateist) ved å ha den holdningen jeg har. Jeg er uenig. Livet for meg er å prøve å få innsikt og forståelse for folks meninger og livssyn, heller enn å FÅ rett.
Når jeg sier at bevisene dine er selvfølgeligheter , så er det fordi dette er beviser som har vært fremsatt i omtrent alle religionsdiskusjoner mellom troende og ikke troende. De bringer dermed ingenting nytt til bordet.
Som sagt så mener jeg meg ferdigdebattert om emnet, iallefall med deg, men ville bare si at det innlegget sitert her, gikk meg hus forbi i går kveld, og at jeg har større forståelse for hvorfor du sier tingxsom du gjør. Det betyr derimot ikke at jeg aksepterer een nedlatende tonen du har over enkeltmenneskenes tro, tidligere i tråden.
-
Hele problemet mitt her er jo at et hylekor oppskriftsmessig kaller meg uhøflig når jeg omtaler en ideologi som idiotisk, men når noen som tilhører denne kaller de som ikke tror på ideologien for idioter, så er det igjen jeg som er problemet når jeg påpeker dette. deretter er det mine bevis som er problemet, som faktisk er vitenskap, mens argumenter fra den andre siden som går ut på en persons drømmer ikke stilles et eneste spørsmål ved.
Jeg synes ikke en tvers i gjennom falsk og umoralsk ideologi uten bevis i sitt favør fortjener så mye respekt, og denne forskjellsbehandlingen i seg selv er et hån mot meg og alt det jeg tror på. Hele poenget mitt er å ikke gi etter for disse forvridde spillereglene. Da bøyer man seg bakover. Hvis du ikke aksepterer nedlatende holdninger til andres tro, så forventer jeg at du reagerer likeverdig på nedlatende holdninger til min tro også, eller så er ordene dine hyklerske og dermed verdiløse.
-
Venter fortsatt på at du kommer opp med et sitat hvor jeg kaller deg idiot. Har bare sagt at bibelen gjør det.
Men ja, jeg orker ikke å diskutere med deg mer.
-
Hele problemet mitt her er jo at et hylekor oppskriftsmessig kaller meg uhøflig når jeg omtaler en ideologi som idiotisk, men når noen som tilhører denne kaller de som ikke tror på ideologien for idioter, så er det igjen jeg som er problemet når jeg påpeker dette. deretter er det mine bevis som er problemet, som faktisk er vitenskap, mens argumenter fra den andre siden som går ut på en persons drømmer ikke stilles et eneste spørsmål ved.
Jeg synes ikke en tvers i gjennom falsk og umoralsk ideologi uten bevis i sitt favør fortjener så mye respekt, og denne forskjellsbehandlingen i seg selv er et hån mot meg og alt det jeg tror på. Hele poenget mitt er å ikke gi etter for disse forvridde spillereglene. Da bøyer man seg bakover. Hvis du ikke aksepterer nedlatende holdninger til andres tro, så forventer jeg at du reagerer likeverdig på nedlatende holdninger til min tro også, eller så er ordene dine hyklerske og dermed verdiløse.
Har du sett eksempler på at jeg ikke reagerer på nedlatende ord fra religiøse? Synes ikke jeg har gjort stort annet gjennom livet jeg. Årsaken til at du stod lagelig til for hogg, er at du selv i din selvrettferdige og egosentriske harme, stakk nakken alt for langt ut til at man kunne overse deg. Mangler du sosiale antenner, Olav?
Men nok om det; du får kjøre på og se hvor seriøst du blir tatt ved å debattere på denne måten.
-
Ja, jeg gav deg nettopp eksemplene. At du kaller meg egosentrisk, selvrettferdig, mangler sosiale antenner etc. for å påpeke useriøsitet fra min side vitner igjen om fanatisk hykleri. I det minste går ikke jeg til så grove personangrep i denne diskusjonen. Ta ballen. Det er du som er useriøs og usaklig, og har vært det hele diskusjonen fordi du insisterer på å fokusere på alt annet enn selve saken og argumentasjonen. Å påstå at man føler seg såret er bare sutring og hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon. Det er ikke de som begynner å sutre og gnåle om sårede følelser i en rasjonell diskusjon som er seriøse. De er useriøse. Igjen: Om folk har inkorporert følelsene sine i en ideologi, så er det deres egen feil. Bare ikke forsøk å blokkere kritikk.
Døm alle etter samme standarder. La meg si min mening uten at jeg må leve med sutring. Det er en kynisk, usaklig, stygg taktikk. Fokuser heller på argumentene mine og finn det som er feil i det jeg skriver i stedet for å diskreditere meg for alt annet. Ja, du lener deg bakover, bjørni, når du mener at kristendommen er usann og umoralsk, men allikevel insisterer på at usannhet og umoralitet fortjener mer respekt enn sannhet og moral i en diskusjon.
Igjen: Finn det jeg skriver som er feil eller spar meg for hensiktsløs syting som ikke har noe som helst i en seriøs diskusjon å gjøre.
-
Jeg vet du nå kommer til å kritisere meg igjen for mangel på empati og egosentrisme, bruk av fremmedord, arroganse, mangel på sosiale antenner, selvrettferdighet, kjedelige argumenter osv. Diskusjonen har jo hele tiden gått ut på at jeg har forsøkt å bytte tema til sak, mens du insisterer på å diskutere person og tone. Det er usaklig. Kom med noe seriøst. Jeg kan kalle Fremskrittspartiets eller SVs politikk idioti, da kan jeg også kalle religion idioti.
-
ja gratulerer... jeg ser at du kan...
-
Når jeg overfor en fra SV kaller politikken til vedkommendes parti for idioti og deretter langer ut om hvorfor, noe jeg har gjort flere ganger, får jeg aldri høre prat om sårede følelser, at SV er meningen i vedkommendes liv, om en avdødd bestemor, om at jeg mangler sosiale antenner, om at jeg bør ha respekt for SV osv. Det ville i tilfellet vært veldig, veldig illevarslende. Nei, da får jeg som regel høre saklige argumenter for SV i en frisk og sunn debatt med litt temperatur. Sånn det skal være. Jeg tror ikke Simmi eller noen andre oppriktig blir såret, de bare liker ikke når oppfatningene deres er under kritikk. Jeg ser ingen grunn til å gi religion særbehandling.
Som Stephen Fry sier:
http://www.youtube.com/watch?v=lnSByCb8lqY
-
Når jeg overfor en fra SV kaller politikken til vedkommendes parti for idioti og deretter langer ut om hvorfor, noe jeg har gjort flere ganger, får jeg aldri høre prat om sårede følelser, at SV er meningen i vedkommendes liv, om en avdødd bestemor, om at jeg mangler sosiale antenner, om at jeg bør ha respekt for SV osv. Det ville i tilfellet vært veldig, veldig illevarslende. Nei, da får jeg som regel høre saklige argumenter for SV i en frisk og sunn debatt med litt temperatur. Sånn det skal være. Jeg tror ikke Simmi eller noen andre oppriktig blir såret, de bare liker ikke når oppfatningene deres er under kritikk. Jeg ser ingen grunn til å gi religion særbehandling.
Som Stephen Fry sier:
http://www.youtube.com/watch?v=lnSByCb8lqY
Jeg kan se for meg at den fyren fra SV tar deg svært seriøst iallefall
-
Det har du rett i. Slike måter å snakke på er jo overhodet ikke fremmed i politiske diskusjoner. En kan se politikere som kaller punkt 1 eller 2 i hverandres politikk for idioti, og en kan se unge politisk engasjerte som snakker på samme måte uten at diskusjonen glir utover i sårede følelser. Såpass bør folk tåle. Bortsett fra når det kommer til religion, tilsynelatende.
-
For meg ser det ut som det er du som er såret...
Jeg har gått tom for vilje til å diskutere med deg, fordi du er ikke ute etter å forstå motparten, du vil bare vinne debatten. det er vel og bra hvis det er en konkurranse, men ikke fullt så bra hvis man vil lære noe om andre.
-
Jeg har til det kjedsommelige bedt deg om å fokusere på sak og rette søkelyset mot hva som er galt i det jeg skriver, men det har ikke skjedd over X antall meningsløse sider med person- og tonefokus. Jeg er ikke såret, men det irriterer meg at fokuset stadig skal holdes unna sak.
Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.
Diskusjoner består ikke bare i å uttrykke meninger, men i å forholde seg til andres meninger også. Så det ER en konkurranse mellom posisjoner, der de svakere begrunnede posisjoner med de svakeste argumentene må vike. Det lærer man av, fordi i debattens sverd avsløres usannheter ved hverandres synspunkter, og en kommer nærmere sannhet. Det er konstruktivt. Å ha overdreven respekt for andres synspunkter er å la disse synspunktene gå fri fra kritisk tenkning, og da vil alle elementene i disse fortsatt stå inntakt, uansett hvor usanne de måtte være.
Det er derfor jeg ikke bare ønsker velkommen, men også oppfordrer til at du og andre finner feil i det jeg skriver. Det har enda ikke skjedd, og min kritikk av andres synspunkter blir forsøkt blokkert og ugyldiggjort på diverse usaklige måter, og det er derfor denne samtalen har vært lite konstruktiv.
-
Slik jeg har forstått det så er vel dere egentlig enige i alt, bare at bjørni er tilhenger av å fremstille argumentene sine på en noenlunde folkelig måte, slik at mottakerne faktisk gidder å ta de til etterretning.
-
I tilfellet er folk frie til å ikke ta de til etterretning. Det gjør de som de selv vil med. Jeg stiller ikke til valg. Dette er ikke en popularitetskonkurranse for meg. Jeg er opptatt av hva som er sant. Jeg håper å tiltrekke kritikk av meningene mine som jeg har kritisert andres, for da vil jeg forhåpentligvis avdekke eventuelle mangler eller feil i det jeg tror på. Jo mindre respekt folk har for posisjonene mine, desto mer lærerikt blir det for meg. Det er sannheten som har egoet, og ikke et følelsesliv som oppfatningene mine er muret inn i.
-
Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.
Men det er dette temaet jeg har vært interessert i å diskutere - det er bare du som ikke forstår at jeg ikke gidder å diskutere de vitenskapelige bevisene du slenger på bordet, ganske enkelt fordi jeg er enig i dem.
Så for n'te gang: Jeg er ENIG i at vitenskapen har motbevist religion på mange felt. Jeg mener likevel det er ufattelig teit å være så arrogant og full av seg selv som du fremstår, og avfeieden mye mer interessante debatten om hvorfor folk setter disse vitenskapelige bevisene tilside, for så å velge å tro. Jeg mener dette ikke har med dumskap å gjøre nødvendigvis, men derimot har mer med menneskesinnets behov for å tro i spesielle situasjoner. At dette rakkes ned på av deg viser bare at du ikke evner å ta inn over deg at andre kan ha andre innfallsvinkler enn deg. Å høre på andres logikk, og prøve å forstå den, er ikke det samme som å kaste sin egen forstand eller kredibilitet på bålet.
Nok om det - over og ut.
-
Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.
Men det er dette temaet jeg har vært interessert i å diskutere - det er bare du som ikke forstår at jeg ikke gidder å diskutere de vitenskapelige bevisene du slenger på bordet, ganske enkelt fordi jeg er enig i dem.
Da får du diskutere med noen andre.
Jeg forstår at mennesker finner tro trøstende i spesielle situasjoner, men det er som vi alle vet et helt irrasjonelt grunnlag for å tro på noe, og det er nettopp det vi da bør fortelle folk.
-
Hvorfor folk tror på Gud, Allah eller hvapokkerdetmåttevære, er det veldig vanskelig å gi et spesifikt svar på, og jeg tror ikke nødvendigvis det er så veldig situasjonsbestemt. De jeg vet om som har blitt frelst har blitt det fordi de har på en eller annen måte - fysisk så vel som psykisk - opplevd en personlig nærhet til det de kaller Jesus, Gud eller Den Hellige Ånd (kjært barn har mange navn). Personlig kan jeg ikke forklare hvorfor jeg er kristen, hvorfor jeg tror. Det er umulig å gi et godt svar på. Det er personlig, det er nært, det er knyttet til følelser og sanser. Det er fysisk, det er psykisk, det er alt på en gang.
Jeg tror nok Simmi har et litt mer personlig forhold til Jesus enn meg, så det er mulig han kan forklare dette bedre. Men jeg vil ikke si at det er noe som helt "rasjonelt valg" man gjør. Det er bare noe som skjer. Man "møter Gud". Så kan det selvfølgelig være situasjonsbestemt hvordan man møter Gud. Hvordan frelsen skjer.
-
Mange vokser opp i et religiøst hjem også... (!).
-
Noen grunner til å bli religiøs:
- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)
- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)
- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)
- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".
- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).
- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)
- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)
- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.
etc etc.
-
Jeg tror de fleste som har følgt denne tråden (god action) har skjønt at du hater/misliker religion.
Men vil det si at du hater/misliker personene som er religiøse, eller bare religionen?
Har du en skala på hvem du hater/misliker mest av religøse/typer religion eller går den boktro og kompisen til prestesønnen hånd i hånd?
-
Noen grunner til å bli religiøs:
- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)
- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)
- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)
- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".
- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).
- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)
- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)
- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.
etc etc.
Now you're talkin' :)
Dette var noe jeg kan assosiere meg fullt ut med, og jeg gir ti tommeltotter i været for dette innlegget.
-
annern: Ja, jeg misliker hva jeg oppfatter som usanne og umoralske dogmer. Det betyr ikke at jeg hater mennesker, med mindre vi snakker om farlige fanatikere som al-Zawahiri eller andre som er direkte skadelige for omgivelsene. Selvfølgelig er ikke alle religioner, retninger og individer én aktør. En kan ikke behandle en jainist (som er fundamentalt pasifistisk) og en væpnet islamist som forfekter terror likeverdig. Jainister er som regel gode mennesker for omgivelsene i likhet med de kristne som kun er opptatt av de "gode bitene" i bibelen (nestekjærlighet, elsk dine fiender osv).
Det er sannhetsverdien og en del umoralske elementer ved religion som jeg har et problem med. Dermed synes jeg at en kan beholde de gode moralske versene dersom disse er rasjonelt og objektivt gunstige for velværen i samfunnet, men kunne samtidig ønske at en fullstendig rev ut alle elementer som undergraver denne eller som er overnaturlige eller som er i konflikt med vitenskap eller som gir "oss-og-dem" osv. Da ville dog samtidig religion opphørt og vi ville i dens sted hatt filosofi, vitenskap, rasjonalitet, logikk og sekulær moral.
-
Noen grunner til å bli religiøs:
- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)
- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)
- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)
- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".
- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).
- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)
- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)
- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.
etc etc.
Noen av disse er valide grunner. Den er grei. Men i altfor mange her så bærer du med deg ditt ekstremt negative syn på religiøsitet, og fastslår at man har tatt grundig feil dersom man har vært så "dum" at man har blitt kristen. Som om det alltid var et bevisst valg, vurdert nøye opp mot ditt og datt. Noe jeg har prøvd å si at det sannsynligvis ikke er for veldig mange. Kjenner du i det hele tatt noen som har blitt frelst, Olav?
-
Nei, jeg har enda ikke sett en grunn rasjonelt god nok til å bli religiøs, ellers ville jeg åpenbart vært religiøs selv. Å påpeke dette er ikke ensbetydende med å kalle noen "dum" og jeg føler at innlegget du siterer holder seg vel innenfor saklighetens rammer.
Til spørsmålet ditt vil jeg svare dette: Kjenner du noen som, like oppriktig, mener at de er frelst av eller har "møtt" en annen guddom som er inkompatibel med Jesus og kristendommen? Jeg tror ikke at millioner av mennesker innenfor andre tradisjoner inkompatible med kristendommen er kollektivt uoppriktige, og ikke tror jeg at de har rett heller. Naturen er ikke produkt av det menneskelige følelsesliv eller sinn, men vice versa.
Jeg skal være helt ærlig nå, og dette er ikke ment for å støte, selv om det ikke finnes noen pen måte å si dette på, men dersom en venn plutselig sier at han har "møtt" Jesus anser jeg han ikke lenger som en mentalt frisk person. Jeg ville da øyeblikkelig ha ansett min venn som uberegnelig og potensielt farlig, og ville basert meg på at han hadde mistet vettet. Jeg godtar for eksempel ikke at man er gal dersom man hører fremmede stemmer i hodet, men er helt normal dersom slike stemmer manifesterer seg som Jesus.
-
Syretesten er for meg dette:
Hvordan kan noen tro at sin tro er riktigere enn andre sin tro? Man snakker om å velge å tro på noe som ikke kan forklares rasjonelt, mens man avviser andre irrasjonelle forklaringer fra andre religioner.
Det er altså ikke det at man tilsidesetter vitenskapen, men at man føler seg så sikker på at min tro er den rette, og alle andre religioner tar feil, som er så forunderlig.
Å fordømme noen for sin tro, når man selv er troende, er derfor et stort paradoks.
Det er hovedårsaken til at jeg ikke taklet Kristendommen tidligere. Nå ser jeg mer på religion som kultur, historie og identitetsbærer, og er fasinert av hva religion kan gjøre både for og mot menneskeheten.
Jeg kan ikke 100% avvise at det finnes en gud av en eller annen sort, siden vitenskapen ikke gir alle svar, men jeg foretrekker å fokusere på det vi vet isteden for å tro på noe som er skrevet av mennesker med diffuse motiver.
Uansett: respekt til alle for sin tro, sålenge man ikke prøver å tvinge seg inn på andre.
-
Vi kan ikke si noe om universets begynnelse. Det ligger utenfor menneskelig viten og man bør være moden nok til å innrømme dette. Så lenge en ikke innrømmer mangler vil man aldri oppnå progresjon.
Religiøse som gjennom alle tider har påstått å ha innsikt i ting de umulig kunne vite, har bestandig blitt bevist feil, og religion har enda til gode å gi menneskeheten virkelig kunnskap som den ikke tidligere hadde. Bibelen var skrevet av mennesker mer ignorante enn en moderne gjennomsnittlig ungdomskoleelev. De visste regelrett ingenting om DNA og virus og bakterier, så dermed fant de opp ting som demoner og ånder.
Religion fungerer ikke og har aldri fungert. Det har derimot vitenskapen og den vitenskapelige metode. Lampen på bordet ditt, pcen foran deg, mobilen i lomma di - dette er alle produkter muliggjort av den vitenskapelige metode. Vi bør dermed sette vår lit til vitenskapen - som fungerer - og ikke til noe som ikke fungerer og heller aldri har gjort det, men som gang på gang viser seg å ha skutt løskrutt i blinde.
-
I det moderne samfunn burde ikke religion vs. vitenskap være en problemstilling overhodet, religionen bør sees på som
kultur, historie og identitetsbærer.
Når man faktisk klarer å begrense den religiøse innflytelsen til disse områdene, kan jeg rett og slett ikke se noe problem.
-
Det er jo nettopp som identitetsbærer det er det største problemet i praksis... USA, Nord-Irland, Afghanistan, osv.
Det er få identitetsskilnader innad i befolkninger som er så følelsesessig kraftige og egnet til å skape konflikt som nettopp religion.
-
Det er jo fordi man bruker den "vitenskaplige" siden av religionen for å begrunne sin egens overlegenhet overfor de andres. Det er det som skaper konfliktene, ikke at religionen generelt er en identitetsbærer.
-
Christopher Hitchens er død. RIP.
-
Det er jo fordi man bruker den "vitenskaplige" siden av religionen for å begrunne sin egens overlegenhet overfor de andres. Det er det som skaper konfliktene, ikke at religionen generelt er en identitetsbærer.
Jo, det mener jeg absolutt. Katolikker og protestanter har for eksempel i Storbritannia etterhvert blitt mer en politisk betegnelse enn en betegnelse på to grupper som er uenige om "vitenskapelige sider av religioner." En befolkning som er delt i to på grunn av religion, men hvor stridighetene i dag ikke handler noe særlig om religion i det hele tatt.
Polariseringen i USA er et annet eksempel, der spesielt høyresiden bruker "oss mot dem" for alt det er verdt. Hører man på Sarah Palin eller andre Tea Party-folk snakke om "The Real America, der folk elsker gud" vs "Coastal America, hvor man er sekulære og tradisjonsløse", så er det ganske klart at disse identitetsstridighetene har mer med følelser og gruppesamhold å gjøre enn vitenskap og påstander om fakta.
-
Åpenbart enig her Berntsen. Ateister blir jo sett på som farlige i USA. Temmelig sykt.
-
Ja, har jo sett spørreundersøkelse over "most distrusted group in America" eller noe sånt. Den toppet vi, vi snappet vel førsteplassen rett foran pedofile voldtektsmenn så vidt jeg kan huske. Det er NESTEN så absurd at det er morsomt. Jeg har med andre ord full forståelse for at mange ateister foretrekker å "bli stående i skapet" i USA. :P
-
http://www.dagbladet.no/2012/02/02/nyheter/innenriks/arfan_qadeer_bhatti/pst/20043353/
Merker jeg blir voldsomt provosert av disse gutta...
-
Jeg må innrømme at jeg først og fremst synes at akkurat disse gutta er ganske komiske.
Jeg blir mer oppgitt over teologer og politisk korrekte kommentatorer som liksom skal si dem imot ved å henvise til koran-vers og "riktig islam." Skal man ta debatten ned på det nivået så har disse gutta en kjempesak, og paradoksalt nok kommer jo ekstremistene best ut av de fleste slike krangler... Det som er provoserende i mine øyne er at så få tør å nevne at det er troen på disse tekstene i seg selv som er problemet.
-
http://www.dagbladet.no/2012/02/01/kultur/debatt/debattinnlegg/demonstrasjonen/islam/20038463/
Hehe. Likte denne, jeg!
-
Christopher Eric Hitchens (f. 13. april 1949 - d. 15. desember 2011)
http://www.youtube.com/watch?v=UjRAxBH0v-0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TmxAGhC-gLU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=inCpro8NEaw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6cXP0YpVFwQ&feature=related
Cristopher Hitchens forklarer bibelske fenomen, eller gir bibelen et realt "hitchslap". :feiring: Jeg må innrømme at jeg digger hans saklige tilnærming på irrasjonelle hendelsesforløp. Kan oppsummere det slik:
"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."
Uansett hvor underholdende Dawkins er så mener jeg at Hitchens opererer på et litt annet nivå. Der Dawkins tidvis er mer åpenlys - kanskje respektløs - i sin latterliggjøring av andre, så er Hitchens så eminent og saklig at jeg mener det er enda mer effektivt i å avlive kulturelle myter som holdes for sannheter.
Eller som Dawkins selv skrev om Hitchens:
He was a debater who would kick the stuffing out of a hapless victim, yet did it with a grace that disarmed his opponent while simultaneously eviscerating him. He was emphatically not of the school that thinks the winner of a debate is he who shouts loudest. His opponents might have shouted and shrieked. Indeed they did. But Hitch didn't need to shout, for he could rely instead on his words, his polymathic store of facts and allusions, his commanding generalship of the field of discourse, and the forked lightning of his wit.
Hvil i fred Hitchens.
http://www.youtube.com/watch?v=QYZHwAn6fQY&feature=related
-
For min del er og var begge de to kara der helt fantastiske typer!
-
Selvsagt, det er jeg enig i Kristoffer. De har en litt ulik fremgangsmåte bare. Men for all del, Hitchens har sine sleivspark han også!
"Atleast you can fucking die and leave North-Korea. With religious totalitarianism there is no escape!"
:lol:
-
Jada, ser hvor du vil. Hitchens var gjerne litt mer taktfull i sin fremtoning. Virker kanskje mer classy - men jeg har enorm respekt for Dawkins også og syns nesten det er nødvendig med en slik "harding".
-
Å kalle noen idiot kan være effektivt det, men ofte er det mer effektivt å bare la dem fremstå som en idiot nær sagt på egen hånd. Dawkins gjør jo ofte dette, Hitchens likeså, men jeg føler kanskje at Hitchens er litt mer metodisk. Inntil et visst punkt! :smug:
Slik jeg ser det er/var begge nødvendige da den ene ikke utelukker den andre. Dawkins gjør en kjempejobb han, og all ære til han for det. Absolutt ikke meningen å ta noe fra han! Jeg bare mener at det er noe herlig effektivt og kalkulert med fremtoningen til Hitchens som jeg tror gjorde han til en formidabel motstander i enhver debatt.
Men jeg ville definitivt ikke forsøkt å forsvare bibelen overfor Dawkins heller sånn at det er sagt! ;)