Religion og livssyn

[geordie-olav]

Greit nok, da tror jeg vi regner det som konkluderende ord. Eneste jeg har lært er vel at jeg framover bør bli flinkere til å unngå diskusjoner om religion. Dersom religion diskuteres bør jeg bytte tema til politikk omgående. Langt mindre slitsomt med det. Da slipper man i hvert fall å vandre inn i følelseslabyrintene til folk.

[Berntsen]

Jeg stusser litt over at du holder på den holdningen, Olav. Det er nøyaktig de samme spillereglene som bør gjelde innenfor debatter om politikk som innen religion. Jeg er klar over at religiøse synspunkter nyter en mye større respekt enn politiske synspunkter, og at til og med en god del ateister tar avstand fra at andre sier sin mening om religion. Men det er da et mye bedre trekk å selv legge seg på det nivået debatten BØR ligge på, enn å la seg dra ned på et punkt der man kaller hverandre respektløse eller idioter. Om noen reagerer på at du er respektløs når du kommer med velbegrunnet kritikk mot en religion, en politisk mening, et fotball-lag, eller hva det måtte være, så er du i din fulle rett til å si at det er tull. Hev deg over det, eller forklar eventuelt hvorfor religiøse synspunkter ikke fortjener mer respekt enn f.eks politiske synspunkter eller andre mer eller mindre begrunnede meninger. Når du derimot kommer med personangrep, uansett diskusjonstema, er det fullt forståelig at folk reagerer.

[geordie-olav]

Jeg tar det til etterretning. Du har selvfølgelig rett.

[bjørni]

Jeg forstår ikke hvorfor en kritikk av sannhetsverdien eller de moralske implikasjonene av dogme A eller B er verdiløs fordi jeg ikke samtidig nevner hvorfor folk blir religiøse.

Jeg blir også en smule provosert når det hintes til at jeg ikke har forståelse eller innsikt i hvordan religiøse tenker. La meg spørre deg noen spørsmål: Hvor mange år har du gått på en religiøs skole fylt til randen med gladkristne? Har du noen gang gått på en skole med majoritet muslimer? Hvor stort innblikk har du i miljøet til kristne folkehøgskoler, søndagskoler, kristne idrettsorganisasjoner? Er nesten samtlige av vennene dine religiøse? Hvor mange ganger har du lest bibelen og koranen?

La oss si det slik: Jeg har mer erfaring med religiøse miljø enn det jeg har med ikke-religiøse miljø. Er det noen jeg virkelig IKKE forstår er det ateister, og særlig ateister som deg som bøyer deg bakover for religion i ærbødig respekt. Disse har jeg veldig lite praktisk erfaring med og jeg forstår de ikke. Argumentene mine er kanskje en stor selvfølge for deg, men for mange mennesker der ute er de det ikke. Det var de heller ikke for meg bare for noen år tilbake.

Hei Olav.
Jeg så ikke dette innlegget før nå, men synes det fortjener et svar.
La meg bare si at hvis du sier det jeg tror du sier om egen bakgrunn, så har jeg sympati med deg for den oppveksten.

Jeg har ikke erfaring med å være i mindretall blant muslimer eller andre religiøse grupper, men har en oppvekst med søndagsskole og maaaange kvelder i santalmisjonen og hvite bånd.

Da jeg gjorde opprør var jeg nok en del mer konfrontativ og krigersk enn jeg er i dag, og jeg hadde vel omtrent samme innfallsvinkelen som du i diskusjoner om religion. Det hjalp ikke på at besteforeldrene mine ikke kom i min egen konfirmasjon pga at jeg gjorde dette borgerlig.

MEN: i dag spiller jeg fotball med folk som er KRIK og går på bibelgruppe( ikke jeg, men de). Det går helt fint, man bare roper AU hvis man blir taklet, isteden for faen!

På den andre side har jeg seilt med en Kaptein som kallte eldstejenta mi for "snarvegen", og ikke brydde seg om at hun havnet på sykehus med ett anfall mens jeg var ombord. Han sa også til polakkene ombord at han ikke skjønte hvorfor de grein når paven døde, for han bedrev jo vranglære...

Jeg ser at du mener jeg bøyer meg bakover (som ateist) ved å ha den holdningen jeg har. Jeg er uenig. Livet for meg er å prøve å få innsikt og forståelse for folks meninger og livssyn, heller enn å FÅ rett.

Når jeg sier at bevisene dine er selvfølgeligheter , så er det fordi dette er beviser som har vært fremsatt i omtrent alle religionsdiskusjoner mellom troende og ikke troende. De bringer dermed ingenting nytt til bordet.

Som sagt så mener jeg meg ferdigdebattert om emnet, iallefall med deg, men ville bare si at det innlegget sitert her, gikk meg hus forbi i går kveld, og at jeg har større forståelse for hvorfor du sier tingxsom du gjør. Det betyr derimot ikke at jeg aksepterer een nedlatende tonen du har over enkeltmenneskenes tro, tidligere i tråden.

[geordie-olav]

Hele problemet mitt her er jo at et hylekor oppskriftsmessig kaller meg uhøflig når jeg omtaler en ideologi som idiotisk, men når noen som tilhører denne kaller de som ikke tror på ideologien for idioter, så er det igjen jeg som er problemet når jeg påpeker dette. deretter er det mine bevis som er problemet, som faktisk er vitenskap, mens argumenter fra den andre siden som går ut på en persons drømmer ikke stilles et eneste spørsmål ved.

Jeg synes ikke en tvers i gjennom falsk og umoralsk ideologi uten bevis i sitt favør fortjener så mye respekt, og denne forskjellsbehandlingen i seg selv er et hån mot meg og alt det jeg tror på. Hele poenget mitt er å ikke gi etter for disse forvridde spillereglene. Da bøyer man seg bakover. Hvis du ikke aksepterer nedlatende holdninger til andres tro, så forventer jeg at du reagerer likeverdig på nedlatende holdninger til min tro også, eller så er ordene dine hyklerske og dermed verdiløse.

[Simmi]

Venter fortsatt på at du kommer opp med et sitat hvor jeg kaller deg idiot. Har bare sagt at bibelen gjør det.

Men ja, jeg orker ikke å diskutere med deg mer.

[bjørni]

Hele problemet mitt her er jo at et hylekor oppskriftsmessig kaller meg uhøflig når jeg omtaler en ideologi som idiotisk, men når noen som tilhører denne kaller de som ikke tror på ideologien for idioter, så er det igjen jeg som er problemet når jeg påpeker dette. deretter er det mine bevis som er problemet, som faktisk er vitenskap, mens argumenter fra den andre siden som går ut på en persons drømmer ikke stilles et eneste spørsmål ved.

Jeg synes ikke en tvers i gjennom falsk og umoralsk ideologi uten bevis i sitt favør fortjener så mye respekt, og denne forskjellsbehandlingen i seg selv er et hån mot meg og alt det jeg tror på. Hele poenget mitt er å ikke gi etter for disse forvridde spillereglene. Da bøyer man seg bakover. Hvis du ikke aksepterer nedlatende holdninger til andres tro, så forventer jeg at du reagerer likeverdig på nedlatende holdninger til min tro også, eller så er ordene dine hyklerske og dermed verdiløse.

Har du sett eksempler på at jeg ikke reagerer på nedlatende ord fra religiøse? Synes ikke jeg har gjort stort annet gjennom livet jeg. Årsaken til at du stod lagelig til for hogg, er at du selv i din selvrettferdige og egosentriske harme, stakk nakken alt for langt ut til at man kunne overse deg. Mangler du sosiale antenner, Olav?

Men nok om det; du får kjøre på og se hvor seriøst du blir tatt ved å debattere på denne måten.

[geordie-olav]

Ja, jeg gav deg nettopp eksemplene. At du kaller meg egosentrisk, selvrettferdig, mangler sosiale antenner etc. for å påpeke useriøsitet fra min side vitner igjen om fanatisk hykleri. I det minste går ikke jeg til så grove personangrep i denne diskusjonen. Ta ballen. Det er du som er useriøs og usaklig, og har vært det hele diskusjonen fordi du insisterer på å fokusere på alt annet enn selve saken og argumentasjonen. Å påstå at man føler seg såret er bare sutring og hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon. Det er ikke de som begynner å sutre og gnåle om sårede følelser i en rasjonell diskusjon som er seriøse. De er useriøse. Igjen: Om folk har inkorporert følelsene sine i en ideologi, så er det deres egen feil. Bare ikke forsøk å blokkere kritikk.

Døm alle etter samme standarder. La meg si min mening uten at jeg må leve med sutring. Det er en kynisk, usaklig, stygg taktikk. Fokuser heller på argumentene mine og finn det som er feil i det jeg skriver i stedet for å diskreditere meg for alt annet. Ja, du lener deg bakover, bjørni, når du mener at kristendommen er usann og umoralsk, men allikevel insisterer på at usannhet og umoralitet fortjener mer respekt enn sannhet og moral i en diskusjon.

Igjen: Finn det jeg skriver som er feil eller spar meg for hensiktsløs syting som ikke har noe som helst i en seriøs diskusjon å gjøre.

[geordie-olav]

Jeg vet du nå kommer til å kritisere meg igjen for mangel på empati og egosentrisme, bruk av fremmedord, arroganse, mangel på sosiale antenner, selvrettferdighet, kjedelige argumenter osv. Diskusjonen har jo hele tiden gått ut på at jeg har forsøkt å bytte tema til sak, mens du insisterer på å diskutere person og tone. Det er usaklig. Kom med noe seriøst. Jeg kan kalle Fremskrittspartiets eller SVs politikk idioti, da kan jeg også kalle religion idioti.

[bjørni]

ja gratulerer... jeg ser at du kan...

[geordie-olav]

Når jeg overfor en fra SV kaller politikken til vedkommendes parti for idioti og deretter langer ut om hvorfor, noe jeg har gjort flere ganger, får jeg aldri høre prat om sårede følelser, at SV er meningen i vedkommendes liv, om en avdødd bestemor, om at jeg mangler sosiale antenner, om at jeg bør ha respekt for SV osv. Det ville i tilfellet vært veldig, veldig illevarslende. Nei, da får jeg som regel høre saklige argumenter for SV i en frisk og sunn debatt med litt temperatur. Sånn det skal være. Jeg tror ikke Simmi eller noen andre oppriktig blir såret, de bare liker ikke når oppfatningene deres er under kritikk. Jeg ser ingen grunn til å gi religion særbehandling.

Som Stephen Fry sier:

[bjørni]

Når jeg overfor en fra SV kaller politikken til vedkommendes parti for idioti og deretter langer ut om hvorfor, noe jeg har gjort flere ganger, får jeg aldri høre prat om sårede følelser, at SV er meningen i vedkommendes liv, om en avdødd bestemor, om at jeg mangler sosiale antenner, om at jeg bør ha respekt for SV osv. Det ville i tilfellet vært veldig, veldig illevarslende. Nei, da får jeg som regel høre saklige argumenter for SV i en frisk og sunn debatt med litt temperatur. Sånn det skal være. Jeg tror ikke Simmi eller noen andre oppriktig blir såret, de bare liker ikke når oppfatningene deres er under kritikk. Jeg ser ingen grunn til å gi religion særbehandling.

Som Stephen Fry sier:

Jeg kan se for meg at den fyren fra SV tar deg svært seriøst iallefall

[geordie-olav]

Det har du rett i. Slike måter å snakke på er jo overhodet ikke fremmed i politiske diskusjoner. En kan se politikere som kaller punkt 1 eller 2 i hverandres politikk for idioti, og en kan se unge politisk engasjerte som snakker på samme måte uten at diskusjonen glir utover i sårede følelser. Såpass bør folk tåle. Bortsett fra når det kommer til religion, tilsynelatende.

[bjørni]

For meg ser det ut som det er du som er såret...

Jeg har gått tom for vilje til å diskutere med deg, fordi du er ikke ute etter å forstå motparten, du vil bare vinne debatten. det er vel og bra hvis det er en konkurranse, men ikke fullt så bra hvis man vil lære noe om andre.

[geordie-olav]

Jeg har til det kjedsommelige bedt deg om å fokusere på sak og rette søkelyset mot hva som er galt i det jeg skriver, men det har ikke skjedd over X antall meningsløse sider med person- og tonefokus. Jeg er ikke såret, men det irriterer meg at fokuset stadig skal holdes unna sak.

Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.

Diskusjoner består ikke bare i å uttrykke meninger, men i å forholde seg til andres meninger også. Så det ER en konkurranse mellom posisjoner, der de svakere begrunnede posisjoner med de svakeste argumentene må vike. Det lærer man av, fordi i debattens sverd avsløres usannheter ved hverandres synspunkter, og en kommer nærmere sannhet. Det er konstruktivt. Å ha overdreven respekt for andres synspunkter er å la disse synspunktene gå fri fra kritisk tenkning, og da vil alle elementene i disse fortsatt stå inntakt, uansett hvor usanne de måtte være.

Det er derfor jeg ikke bare ønsker velkommen, men også oppfordrer til at du og andre finner feil i det jeg skriver. Det har enda ikke skjedd, og min kritikk av andres synspunkter blir forsøkt blokkert og ugyldiggjort på diverse usaklige måter, og det er derfor denne samtalen har vært lite konstruktiv.