Religion og livssyn

[torfinn]

Slik jeg har forstått det så er vel dere egentlig enige i alt, bare at bjørni er tilhenger av å fremstille argumentene sine på en noenlunde folkelig måte, slik at mottakerne faktisk gidder å ta de til etterretning.

[geordie-olav]

I tilfellet er folk frie til å ikke ta de til etterretning. Det gjør de som de selv vil med. Jeg stiller ikke til valg. Dette er ikke en popularitetskonkurranse for meg. Jeg er opptatt av hva som er sant. Jeg håper å tiltrekke kritikk av meningene mine som jeg har kritisert andres, for da vil jeg forhåpentligvis avdekke eventuelle mangler eller feil i det jeg tror på. Jo mindre respekt folk har for posisjonene mine, desto mer lærerikt blir det for meg. Det er sannheten som har egoet, og ikke et følelsesliv som oppfatningene mine er muret inn i.

[bjørni]

Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.

Men det er dette temaet jeg har vært interessert i å diskutere - det er bare du som ikke forstår at jeg ikke gidder å diskutere de vitenskapelige bevisene du slenger på bordet, ganske enkelt fordi jeg er enig i dem.

Så for n'te gang: Jeg er ENIG i at vitenskapen har motbevist religion på mange felt. Jeg mener likevel det er ufattelig teit å være så arrogant og full av seg selv som du fremstår, og avfeieden mye mer interessante debatten om hvorfor folk setter disse vitenskapelige bevisene tilside, for så å velge å tro. Jeg mener dette ikke har med dumskap å gjøre nødvendigvis, men derimot har mer med menneskesinnets behov for å tro i spesielle situasjoner. At dette rakkes ned på av deg viser bare at du ikke evner å ta inn over deg at andre kan ha andre innfallsvinkler enn deg. Å høre på andres logikk, og prøve å forstå den, er ikke det samme som å kaste sin egen forstand eller kredibilitet på bålet.

Nok om det - over og ut.

[geordie-olav]

Som sagt er jeg her opptatt av sannhet og moral, fordi jeg føler det er hovedpilarene når det kommer til livssyn. Forståelsen for hvorfor folk velger å bli religiøse er et annet tema, men som jeg denne gang ikke gikk inn i. Det er ikke påbudt å snakke om hvordan religiøse er blitt religiøse i hver bidige samtale om religion.

Men det er dette temaet jeg har vært interessert i å diskutere - det er bare du som ikke forstår at jeg ikke gidder å diskutere de vitenskapelige bevisene du slenger på bordet, ganske enkelt fordi jeg er enig i dem.

Da får du diskutere med noen andre.

Jeg forstår at mennesker finner tro trøstende i spesielle situasjoner, men det er som vi alle vet et helt irrasjonelt grunnlag for å tro på noe, og det er nettopp det vi da bør fortelle folk.

[Joakim]

Hvorfor folk tror på Gud, Allah eller hvapokkerdetmåttevære, er det veldig vanskelig å gi et spesifikt svar på, og jeg tror ikke nødvendigvis det er så veldig situasjonsbestemt. De jeg vet om som har blitt frelst har blitt det fordi de har på en eller annen måte - fysisk så vel som psykisk - opplevd en personlig nærhet til det de kaller Jesus, Gud eller Den Hellige Ånd (kjært barn har mange navn). Personlig kan jeg ikke forklare hvorfor jeg er kristen, hvorfor jeg tror. Det er umulig å gi et godt svar på. Det er personlig, det er nært, det er knyttet til følelser og sanser. Det er fysisk, det er psykisk, det er alt på en gang.

Jeg tror nok Simmi har et litt mer personlig forhold til Jesus enn meg, så det er mulig han kan forklare dette bedre. Men jeg vil ikke si at det er noe som helt "rasjonelt valg" man gjør. Det er bare noe som skjer. Man "møter Gud". Så kan det selvfølgelig være situasjonsbestemt hvordan man møter Gud. Hvordan frelsen skjer.

[Kristoffer]

Mange vokser opp i et religiøst hjem også... (!).

[geordie-olav]

Noen grunner til å bli religiøs:

- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)

- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)

- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)

- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".

- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).

- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)

- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)

- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.

etc etc.

[annern]

Jeg tror de fleste som har følgt denne tråden (god action) har skjønt at du hater/misliker religion.
Men vil det si at du hater/misliker personene som er religiøse, eller bare religionen?
Har du en skala på hvem du hater/misliker mest av religøse/typer religion eller går den boktro og kompisen til prestesønnen hånd i hånd?

[bjørni]

Noen grunner til å bli religiøs:

- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)

- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)

- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)

- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".

- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).

- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)

- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)

- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.

etc etc.

Now you're talkin'
Dette var noe jeg kan assosiere meg fullt ut med, og jeg gir ti tommeltotter i været for dette innlegget.

[geordie-olav]

annern: Ja, jeg misliker hva jeg oppfatter som usanne og umoralske dogmer. Det betyr ikke at jeg hater mennesker, med mindre vi snakker om farlige fanatikere som al-Zawahiri eller andre som er direkte skadelige for omgivelsene. Selvfølgelig er ikke alle religioner, retninger og individer én aktør. En kan ikke behandle en jainist (som er fundamentalt pasifistisk) og en væpnet islamist som forfekter terror likeverdig. Jainister er som regel gode mennesker for omgivelsene i likhet med de kristne som kun er opptatt av de "gode bitene" i bibelen (nestekjærlighet, elsk dine fiender osv).

Det er sannhetsverdien og en del umoralske elementer ved religion som jeg har et problem med. Dermed synes jeg at en kan beholde de gode moralske versene dersom disse er rasjonelt og objektivt gunstige for velværen i samfunnet, men kunne samtidig ønske at en fullstendig rev ut alle elementer som undergraver denne eller som er overnaturlige eller som er i konflikt med vitenskap eller som gir "oss-og-dem" osv. Da ville dog samtidig religion opphørt og vi ville i dens sted hatt filosofi, vitenskap, rasjonalitet, logikk og sekulær moral.

[Joakim]

Noen grunner til å bli religiøs:

- Pascals veddemål (himmel/helvete etter døden, der man får for seg at en har alt å vinne og intet å tape på å bli religiøs, og alt å tape og intet å vinne på å avvise religion)

- Indoktrinering av en eller annen sort, sterke impulser fra miljøet (enten det er familie, skole, søndagsskole, hele samfunnet o.l.)

- Sosial tilhørighet og inngruppefølelser (KRIK, kirka, kristne campingturer og utflukter med lav sosial terskel etc)

- Ignoranse om vitenskapelig alternativer, derav: "Min Gud forårsaker naturfenomener og har gjort dyr så avanserte, eller så skjedde det "bare av seg selv", noe som er ulogisk".

- Moralistiske og naturalistiske feilslutninger (blanding av bør og er. eksempel: håp).

- Episodiske hendelser der man trodde det skjedde et mirakel (at man tolker visse tilfeldigheter som tegn fra Gud)

- At menneskers abstrakte følelser får en til å tro at det må være "mer", og at bevissthet ikke bare kan være fysiske, biologiske og kjemiske prosesser i hjernen (selv om vi vet at alle menneskelige enkeltegenskaper/tanker/følelser avhenger direkte av hjernen vår). Følelsen av at folk som tror dette er kalde og svært reduksjonistiske. Vanlig påstand: Kjærlighet er noe dypere enn noen kjemikalier i hodet (som om kjærlighet da ikke kunne være noe dypt og magisk lenger)

- Feilslutninger som f.eks. at mennesker lager bord og stoler, derfor må alt annet også være skapt av en form for intelligens, og deretter troen på at dette argumentet ikke bare beviser eksistensen av noe skapende, men også uten videre eksistensen til sin spesifikke gud og religion.

etc etc.

Noen av disse er valide grunner. Den er grei. Men i altfor mange her så bærer du med deg ditt ekstremt negative syn på religiøsitet, og fastslår at man har tatt grundig feil dersom man har vært så "dum" at man har blitt kristen. Som om det alltid var et bevisst valg, vurdert nøye opp mot ditt og datt. Noe jeg har prøvd å si at det sannsynligvis ikke er for veldig mange. Kjenner du i det hele tatt noen som har blitt frelst, Olav?

[geordie-olav]

Nei, jeg har enda ikke sett en grunn rasjonelt god nok til å bli religiøs, ellers ville jeg åpenbart vært religiøs selv. Å påpeke dette er ikke ensbetydende med å kalle noen "dum" og jeg føler at innlegget du siterer holder seg vel innenfor saklighetens rammer.

Til spørsmålet ditt vil jeg svare dette: Kjenner du noen som, like oppriktig, mener at de er frelst av eller har "møtt" en annen guddom som er inkompatibel med Jesus og kristendommen? Jeg tror ikke at millioner av mennesker innenfor andre tradisjoner inkompatible med kristendommen er kollektivt uoppriktige, og ikke tror jeg at de har rett heller. Naturen er ikke produkt av det menneskelige følelsesliv eller sinn, men vice versa.

Jeg skal være helt ærlig nå, og dette er ikke ment for å støte, selv om det ikke finnes noen pen måte å si dette på, men dersom en venn plutselig sier at han har "møtt" Jesus anser jeg han ikke lenger som en mentalt frisk person. Jeg ville da øyeblikkelig ha ansett min venn som uberegnelig og potensielt farlig, og ville basert meg på at han hadde mistet vettet. Jeg godtar for eksempel ikke at man er gal dersom man hører fremmede stemmer i hodet, men er helt normal dersom slike stemmer manifesterer seg som Jesus.

[bjørni]

Syretesten er for meg dette:
Hvordan kan noen tro at sin tro er riktigere enn andre sin tro? Man snakker om å velge å tro på noe som ikke kan forklares rasjonelt, mens man avviser andre irrasjonelle forklaringer fra andre religioner.

Det er altså ikke det at man tilsidesetter vitenskapen, men at man føler seg så sikker på at min tro er den rette, og alle andre religioner tar feil, som er så forunderlig.

Å fordømme noen for sin tro, når man selv er troende, er derfor et stort paradoks.

Det er hovedårsaken til at jeg ikke taklet Kristendommen tidligere. Nå ser jeg mer på religion som kultur, historie og identitetsbærer, og er fasinert av hva religion kan gjøre både for og mot menneskeheten.

Jeg kan ikke 100% avvise at det finnes en gud av en eller annen sort, siden vitenskapen ikke gir alle svar, men jeg foretrekker å fokusere på det vi vet isteden for å tro på noe som er skrevet av mennesker med diffuse motiver.

Uansett: respekt til alle for sin tro, sålenge man ikke prøver å tvinge seg inn på andre.

[geordie-olav]

Vi kan ikke si noe om universets begynnelse. Det ligger utenfor menneskelig viten og man bør være moden nok til å innrømme dette. Så lenge en ikke innrømmer mangler vil man aldri oppnå progresjon.

Religiøse som gjennom alle tider har påstått å ha innsikt i ting de umulig kunne vite, har bestandig blitt bevist feil, og religion har enda til gode å gi menneskeheten virkelig kunnskap som den ikke tidligere hadde. Bibelen var skrevet av mennesker mer ignorante enn en moderne gjennomsnittlig ungdomskoleelev. De visste regelrett ingenting om DNA og virus og bakterier, så dermed fant de opp ting som demoner og ånder.

Religion fungerer ikke og har aldri fungert. Det har derimot vitenskapen og den vitenskapelige metode. Lampen på bordet ditt, pcen foran deg, mobilen i lomma di - dette er alle produkter muliggjort av den vitenskapelige metode. Vi bør dermed sette vår lit til vitenskapen - som fungerer - og ikke til noe som ikke fungerer og heller aldri har gjort det, men som gang på gang viser seg å ha skutt løskrutt i blinde.

[torfinn]

I det moderne samfunn burde ikke religion vs. vitenskap være en problemstilling overhodet, religionen bør sees på som

kultur, historie og identitetsbærer.

Når man faktisk klarer å begrense den religiøse innflytelsen til disse områdene, kan jeg rett og slett ikke se noe problem.