Religion og livssyn

[Eriksen]

Er ikke kristen selv. Men nå må dere (enkelte) virkelig skjerpe dere! Det å rakke ned på kristne på den måten er helt respektløs! Greit nok at de har en annen tro enn deg, men det får være grenser! Dere bruker de verste ordene som vranglære, og sier at dere syns synd på dem som er troende. Dette blir bare for dumt. Folk velger å bli kristne av forskjellige grunner. Noen velger å bli kristne om de lider, og vil ha et bedre liv, eller for å bli et bedre menneske. Disse fortjener ikke å bli sett ned på for et slikt valg. Mange folk kan føle seg støtet når de kommer inn her og leser all den dritten.

[geordie-olav]

Og der har diskusjonen gått over til respekt og hvor "støtet" folk er. Lytt, kristendommen er en ideologi som krever monopol på sannhet uten bevis, som krever monopol på godhet når dens dogmer undergraver menneskelig velvære, som oppmuntrer til en bestemt organisering av det sosiale og det politiske liv som ikke kan stilles spørsmål ved, fordi det visstnok er "guds vilje". Det er en totalitær ideologi i definisjonen. Når man så har smeltet noe slikt sammen med folks personlige følelsesliv, og folk dermed føler seg personlig "såret" dersom man våger å være nedlatende til ideologien, så bør alarmklokkene gå for fullt. Våg å rakke ned på religion for dens falske postulater, idioti og umoralske aspekter, og en får folks avdøde slektninger opp i fleisen. Hvis folk har blandet følelseslivet sitt inn i en ideologi som er på offensiven på alle fronter, kan de bli så såret som de bare vil. De har seg selv å takke.

Det første innlegget mitt var kanskje ikke særlig konstruktivt for "debatten". Det var et deklarativt innlegg der jeg luftet frustrasjon. Skjønner selvfølgelig at det oppfattes som arrogant. Det ER jo arrogant, men såpass vil jeg tillate meg selv. Nivået av arroganse på min side når ikke til tærne til motparten som tror at hele universet er sentrert rundt dem, at de er "bestis" med skaperen av universet som følger med på dem 24/7, at de har himmelen reservert for dem etc. Deres urettmessige arroganse er rett og slett så ekstrem at det ikke er mulig å konkurrere mot den. Min rettmessige arroganse er ikke i nærheten av noe slikt, og er en motreaksjon på deres. Jeg respekterte religion en gang, men har fått så mye mangel på respekt fra det holdet i løpet av mitt liv. De som ikke respekterer meg får ikke respekt tilbake.

[Simmi]

Jeg er kristen, og kunne kanskje blitt støtt av det geordie-olav har skrevet, men når det han skriver er så latterlig, klarer jeg rett og slett ikke ta det seriøst. "Jeg har rett og alle religiøse tar feil og er idioter"-holdningen blir rett og slett bare for dum.

Edit: Alle dere som mener det er helt sykt at det finnes religiøse, og at vi ikke tar til vett, vet ikke at vi religiøse har det på samme måte. Jeg klarer ikke å skjønne at dere ikke får opp øynene deres og skjønner at noe har skapt alt dette, og at det er Guds vilje som styrer verden. Det høres sikkert helt merkelig ut for dere, og det respekterer jeg. Da krever jeg også å få respekt tilbake.

Edit 2: Var ikke rettet mot noen spesielle

[geordie-olav]

Gråt meg et hav. Finn noe feil i det jeg skriver. Selve argumentasjonen min går ikke ut på at alle meningsmotstandere tar feil og er idioter. Jeg har aldri kalt noen idioter, jeg har kalt livsynet deres idiotisk. Bibelen kaller eksplisitt folk som ikke tror på den for idioter. Kall heller bibelen din respektløs.

[Simmi]

Kunne ønske det gikk an å komme seg bort fra disse skapningene. Helt forjævlig å fanget på samme planet som de. Krysser fingrene for at en meteor treffer jorda og utsletter menneskeheten snart. Religiøse ville jo jubla til siste sekund, for de ville vel trodd at Gud var på vei... Dumskapen er bare helt overveldende.

Nei, du har ikke kalt oss idioter. Du har bare sagt at det er forjævlig å være på samme planet som oss, og at dumskapen vår er overveldende.

Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er.

[geordie-olav]

Takk, der beviste du poenget mitt.

[Simmi]

Det er jeg fullt klar over 

Det eneste jeg ber om er respekt. Jeg synes det blir for dumt å si at du ikke vil bo på samme planet som oss, og at vår dumskap er overveldende. For selv om jeg ikke skjønner at du ikke skjønner at det finnes en Gud, så respekterer jeg deg i det minste, og unngår å rakke ned på deg kun fordi du har en annen mening.

[geordie-olav]

Når har jeg sagt at det ikke fins en gud? Om vi så visste at verden var skapt ville jeg fremdeles ikke akseptert noen av religionene. Det ville jo bare betydd at de var blasfemiske. Men hvis du sitter på ekstatisk innsikt i universets hemmeligheter, så gleder jeg meg til å høre bevisene du sitter på.

Før var det noen som satt på ekstatisk innsikt i lynfenomenet. Hvordan kunne det vel lyne helt "av seg selv"? Nei, det var Tor som fløy over himmelhvelvingen med hammeren mjølner. Det var engler som dalte ned på jorda (islam). Det var Zeus som var i dårlig humør. Det var indianerliknende skikkelser med pil og buer som danset rundt på himmelen. Jeg kan rapportere om at det ikke var noen av disse som til slutt avdekket hva som faktisk forårsaket lynnedslag. De bare blokkerte seg selv ved å plassere oppspinn i de mystiske områdene, i stedet for å innrømme at de var uvitende og deretter gjøre et ærlig forsøk på å avdekke sannhet.

[bjørni]

Jeg ser at det blir litt vel arrogant. Kjenner også intelligente religiøse mennesker som jeg respekterer på tross av at jeg ikke fatter troa deres.
Det som derimot kan sies er at det må sees som en svakhet å stå inne for eventuelle bibelske eller andre hypoteser som er motbevist i ettertid av vitenskapen. Må være lov å påpeke det åpenbart uheldige med at mennesker fortsetter holde på slike standpunkter på tross av at de er falsifisert.

Og jeg er enig med deg. Forsåvidt også med Olav, selv om jeg mener det kan være mange forståelige grunner til at folk blir religiøse, som ikke bunner i idioti eller dumskap.
Tenk deg mennesker som trenger et siste håp i livet sitt, der alt virker håpløst. Menneskesinnet er slik at man vil lete etter årsaker til, eller muligheter for, å leve. Hvis feks noen av mine barn ble alvorlig syke, ser jeg ikke vekk i fra at jeg hadde søkt en mening med livet, annet enn pytagoras eller relativitetsteorien. Jeg er pr i dag ikke religiøs eller troende, selv om enkelte noen ganger har beskyldt meg for å være troende til det meste.(iallefall kl 3 på natta)

Poenget er at det er mange andre innfallsvinkler til religiøsitet enn dumskap og ignoranse. 

[Simmi]

Jeeeez...

Okei, hvis du skal angripe på den måten, så angriper jeg gjerne tilbake.

Hvordan forklarer du at hushjelpen vår familie hadde når vi var misjonærer i Peru ble frisk etter hun hadde fått kreft og at det var helt sikkert at hun skulle dø om få uker? Det var ingen sjanse for at hun kunne overleve i det hele tatt, men så møtte hun en engel i en drøm, og hun fikk valget mellom å dø og å leve. Hun valgte det siste og ble helt frisk, og har aldri vært ordentlig syk siden.
Er dette vitenskap?

[Simmi]

Jeg ser at det blir litt vel arrogant. Kjenner også intelligente religiøse mennesker som jeg respekterer på tross av at jeg ikke fatter troa deres.
Det som derimot kan sies er at det må sees som en svakhet å stå inne for eventuelle bibelske eller andre hypoteser som er motbevist i ettertid av vitenskapen. Må være lov å påpeke det åpenbart uheldige med at mennesker fortsetter holde på slike standpunkter på tross av at de er falsifisert.

Og jeg er enig med deg. Forsåvidt også med Olav, selv om jeg mener det kan være mange forståelige grunner til at folk blir religiøse, som ikke bunner i idioti eller dumskap.
Tenk deg mennesker som trenger et siste håp i livet sitt, der alt virker håpløst. Menneskesinnet er slik at man vil lete etter årsaker til, eller muligheter for, å leve. Hvis feks noen av mine barn ble alvorlig syke, ser jeg ikke vekk i fra at jeg hadde søkt en mening med livet, annet enn pytagoras eller relativitetsteorien. Jeg er pr i dag ikke religiøs eller troende, selv om enkelte noen ganger har beskyldt meg for å være troende til det meste.(iallefall kl 3 på natta)

Poenget er at det er mange andre innfallsvinkler til religiøsitet enn dumskap og ignoranse.

Er da selvfølgelig uenig med deg Bjørni, men du viser i det minste respekt og klarer å se det fra flere sider. Takk for det.

[geordie-olav]

Jeeeez...

Okei, hvis du skal angripe på den måten, så angriper jeg gjerne tilbake.

Hvordan forklarer du at hushjelpen vår familie hadde når vi var misjonærer i Peru ble frisk etter hun hadde fått kreft og at det var helt sikkert at hun skulle dø om få uker? Det var ingen sjanse for at hun kunne overleve i det hele tatt, men så møtte hun en engel i en drøm, og hun fikk valget mellom å dø og å leve. Hun valgte det siste og ble helt frisk, og har aldri vært ordentlig syk siden.
Er dette vitenskap?

Var forrige innlegget mitt også respektløst, synes du? Enkelte religiøse vil visst ha seg frabedt alt som heter debatt. Når du påberoper deg eksatisk innsikt om astronomi, høyere om Hawkings & co endog, og mener at alle som ikke "innser" sannheten er idioter, bør du i det minste kunne støtte deg på et eneste argument eller bevismateriale.

Det du sier om krefthistorien her beveger seg helt klart innenfor vitenskapens domene, så ja det er vitenskap. Umulig for meg som lekmann, og uten innsikt i det enkelttilfellet du snakker om, å si noe mer enn det.

[Simmi]

Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.

Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting?  :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.

Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?

[geordie-olav]

Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.

Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting?  :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.

Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?

Vel, for å svare på siste spørsmål først så skrev du jo for noen få innlegg siden: "Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er".

Du påberoper deg ekstatisk innsikt når du hevder å ha viten om hvordan hele universet ble til. Jeg mente ikke at du er Hawkings, men at det er nettopp det du ikke er.

Hvorfor er det slik at å argumentere mot deg er latterliggjøring og kverulering, men når du påstår å vite ting mennesker ikke kan vite, ikke har noe bevis eller argument for det, og mener at meningsmotstandere er idioter, så er dette greit og endog bør overdøses med respekt og hyllest? Her har vi asymmetrien i religionsdiskusjonen. Religiøse kan tillate seg hva som helst og aldri bli kalt respektløse, sårende eller arrogante, mens ikke-religiøse blir kalt respektløse, sårende og arrogante bare de sier seg uenige.

[Simmi]

Korrekt. Men det betyr ikke at jeg ikke vil ha debatt om religion. Det betyr bare at jeg mener det er usaklig å prøve å latterliggjøre religion, sånn som du gjør.

Hahah, når har jeg påberopt meg noen ting?  :lol: Det eneste jeg har sagt er at jeg synes det er rart at dere ikke ser at det må være noe mellom himmel og jord. (vær så snill, ikke kveruler nå.) Jeg trenger ikke å være Hawkings for å tro det.

Hvor står det at JEG mener at alle som ikke innser sannheten er idioter?

Vel, for å svare på siste spørsmål først så skrev du jo for noen få innlegg siden: "Og ja, selvfølgelig kaller bibelen dere idioter. Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er".

Du påberoper deg ekstatisk innsikt når du hevder å ha viten om hvordan hele universet ble til. Jeg mente ikke at du er Hawkings, men at det er nettopp det du ikke er.

Hvorfor er det slik at å argumentere mot deg er latterliggjøring og kverulering, men når du påstår å vite ting mennesker ikke kan vite, ikke har noe bevis eller argument for det, og mener at meningsmotstandere er idioter, så er dette greit og endog bør overdøses med respekt og hyllest? Her har vi asymmetrien i religionsdiskusjonen. Religiøse kan tillate seg hva som helst og aldri bli kalt respektløse, sårende eller arrogante, mens ikke-religiøse blir kalt respektløse, sårende og arrogante bare de sier seg uenige.

Det står ingen steder at jeg kaller dere idioter. Bare at bibelen gjør det.

Hvor har jeg sagt at jeg har ekstatisk innsikt om hvordan universet ble til? Det har jeg aldri skrevet, og det mener jeg selvfølgelig ikke. Jeg bare sier at jeg tror det er mer mellom himmel og jord pga skaperverket.

Hvor i huleste har jeg prøvd å latterliggjøre deg og din mening? Jeg prøver å være så saklig som jeg kan, i motsetning til deg som blant annet skriver at du ikke vil leve på samme planet som oss. Og nok en gang, jeg mener ikke at dere er idioter.