Hvilket politisk parti liker du best?

[Journalisten]

Helt enig med Joakim i alt her. Det går ikke an å drepe tusen sivile libanesere for hver kidnappede israelske soldat. Det blir som å skyte spurv med kanoner. Israel var et land som ble opprettet midt inne i arabisk område, uten å ta hensyn til de allerede bosatte arabiske gruppene der. Og i løpet av 58 år har Israel kjempet til seg stadig nye landområder rundt seg, som oftest i kamp med underlegne motstandere.

At USA finansierer våpnene som dreper og sårer libanesere, og samtidig finansierer bandasjene de samme sårene blir leget med er jo det direkte vanvidd av vårt alles kjære verdenspoliti. Hvis Israel er så intelligent opphøyd som enkelte påstår, burde de skjønne at bombingen må ta slutt etter hvert. For Toraen har de i hvert fall sluttet å følge for lenge siden...

Go Libanon! Go Palestina!

[Mack]

Du virker å være totalt historieløs, Tore. Du kan jo lese noen tidligere innlegg for å oppdatere deg selv. Det vil jeg anbefale.

Og når det gjelder USAs bruk av penger kan den vanskelig kritiseres. De støtter Israels forsvarskamp. Dessverre gjemmer Hizbollah seg slik at det umulig kan unngå sivile tap. De sivile er selvsagt en uskyldig part, og USA velger derfor å bistå disse med "bandasjer". Svært bra av USA og George Bush. Bush er nok den dyktigste presidenten USA noen gang har hatt.

[Journalisten]

Du virker å være totalt historieløs, Tore.

En aldri så liten utdypning hadde gjort seg.  :wink:

Og når det gjelder dette at Hizbollah gjemmer seg blant sivile, så er vel ikke akkurat Israels militære baser kun stasjonert i øde fjellområder heller, såvidt jeg vet. Og mange av rakettstasjonene til Hizbollah har jo ifølge kringkastede fjernsynsbilder vært stasjonert på jorder og åkre hvor det som oftest ikke befinner seg så mange sivile.

Men det stemmer jo forsovet at det har vært skutt ut raketter fra boligområder også, det skal jeg ikke si deg imot på. Og hvorfor må absolutt Israel ta saken i egne hender, og ikke heller i det minste prøve å henlegge seg til FNs forhandlingsbord? Åja, det stemmer jo! Israel bomber jo FN-observatører. Hmm... Uansett er det i hvert fall diplomatiske forbedringer i Midtøsten for tiden med de pågående forhandlingene.

Og hvordan kan du påstå at George W. Bush er den dyktigste presidenten USA noen gang har hatt? Snakk om å være historieløs...  :wink:

[Mack]

Jeg utdyper ikke det jeg har skrevet tidligere. Bla tilbake og les!

Israel er en mye mer definert militærmakt, og gjemmer seg ikke blant folk. Det gjør Hizbollah.

Israel kan ikke vente på FN. Da har vi ikke mer Israel. FN er jo handlingslammede.

Bush har uttrettet mye, og tatt mange kloke og viktige valg. I løpet av de åtte årene han vil sitte som president har han fått gjort så mange viktige og riktige ting at jeg mener det kvalifiserer til å være den beste presidenten gjennom tidene.

[Mack]

Palestina var okkupert og lå under det Osmanske rike i 400 år, fra 1517 ? 1917, til Storbritannia ved general Alenby drev de siste Tyrkiske soldater ut av Jerusalem, og hele Palestina ble Britisk mandatområde.

Den britiske utenriksminister Balfour lovet å opprette en nasjonalstat for Jødene i Palestina den 2.11.1917 (Balfour-erklæringen). Og at denne ble vedtatt av Folkeforbunnet i San Remo i april 1920.

Storbritannia brøt denne avtalen og i stedet opprettet en palestinsk stat på ca. 3/4 av Palestina, Trans Jordan, med tanke om å gi restpalestina til Jødene.

Da araberene protesterte heftig mot opprettelsen av en israelsk stat i området, annullerte britene dette løftet til jødene i 1937, og foreslo å dele restpalestina mellom jøder og arabere. Jødene ble meget skuffet, men godtok likevel planen. Allerede her kunne palestina-araberne fått sin egen stat, men avslo. De ville ikke ha noe stat parallelt med Israel.

I 1939 gjorde Storbritannia et nytt forsøk, hvite papir, men araberne avslo.

Så fikk vi andre verdenskrig, hvor nazistene, ledet av Adolf Hitler og med hans nærmeste rådgiver i jødespørsmål Haj Amin Husseini, onkel til Yassir Arafat, utryddet seks millioner jøder. Etter andre verdenskrig foreslo FN en delingsplan for restpalestina, som ble vedtatt 29. november 1947 med 33 mot 13 stemmer. Denne delingsplan godtok Israel, men palestinaaraberne avslo. Fem dager før avstemmingen sa den arabiske leder i FN at dersom denne plan ble vedtatt, skal det ikke bli noe annet enn en linje av blod og ild. Dette har palestinerne fulgt opp, sammen med flere arabiske land, med fem angrepskriger (utryddingskriger), men tapt dem alle.

I 1993 prøvde verden ennå en gang og få til en palestinsk stat, Osloavtalen. Og på Camp David konferansen i 2000 fikk Arafat det beste tilbudet som kunne gis, men avslo, og ble hyllet av sine egne. Den 29. september begynte han denne bølge av terror, som førte til det som skjer i dag. Hva ønsker egentlig Palestinerne? Hvor mange ganger har de avslått tilbud om egen stat ved siden av Israel?

De som følger med litt, ser etter hvert klart, at Arafat ikke var ute etter en egen palestinsk stat ved siden av Israel. Hans mål var å utrydde jødene og Jødedommen, og få en islamsk stat i hele Palestina. Og dette var ikke bare Arafat og palestinernes målsetning, men hele den islamske verden. Det første mål er å utrydde jødene og deretter de kristne, for så å ta hele verdensherredømme.

[WertyGaius]

Er det for mye å kreve at du setter deg et minimum inn i en sak før du uttaler deg, Tore? Du skriver: "i løpet av 58 år har Israel kjempet til seg stadig nye landområder rundt seg, som oftest i kamp med underlegne motstandere" Til dette har jeg 2 svar og en anbefaling...

Anbefaling: Sett deg et minimum inn i verdenshistorien før du bringer slike utsagn på banen

Da staten Israel ble oprettet befant det seg ca. 600 000 jøder der (inkludert kvinner og barn) Er det nødvendig å nevne at det var sparsomt med våpen der? Staten hadde enda ikke eksistert i 24 timer, da den ble angrepet av de omliggende arabiske landene. Det ble et kjempenederlag for for "palestinerne" (et folk som aldri har eksistert, i og med at de er arabere og har sitt eget land, Jordan) At Israel vant mot en sånn OVERMAKT er et helt unikt militært fenomen som er vanskelig å forklare. De var tallmessig underlegne, teknologisk underlegne, økonomisk underlegne osv...

Problemet her er at Israel blir sett på som en torn av de muslimske omliggende landene, En torn i "Allahs Rike". De klarer ikke å godta et det skal være en stat full av demokratiske jøder midt Allah-land

Gang på gang har de forsvart seg mot OVERMAKTEN og okkupert nytt land. Ja, de har okkupert land, men det har vært i selvforsvar....Israel har måttet forsvare seg hele tiden siden 1948. (Hizbolla er bare en av veldig mange utfordringer de har vært igjennom)

(foreslår at du leser litt om Balfourerklæringen, Transjordan, Det britiske mandat, Det Ottomanske Riket, og også om Romernes bortføring av jødene i år 70)

Og er det noe du lurer på er det bare å spørre;)

[VepsoO]

Ser tydelig den anit-muslimske holdningen i innlegget ditt, men det aller meste av det du skriver er faktisk riktig. Men palestinerne er faktisk en egen nasjon (les folkegruppe) som nordmenn som ikke har sitt eget land. Hvis du undersøker litt nærmere så ble det i 1947 foreslått, det var faktisk meningen og intensjonen, å dele området inn i en jødisk og palestinsk stat. Men det ble det ikke noe av siden USA la ned Veto (rike jøder med makt der borte har tydeligvis litt å si) og den eneste staten som ble opprettet var Israel.

Du har forsåvidt helt rett i at det meste Isreal har foretatt seg militært i ettertid har vært i selvforsvar, og de arabiske landene har enda ikke godtatt staten Israel den dag i dag (unntatt Egypt hvis jeg ikke sporer av nå).

Var egentlig ikke meningen å blande meg inn her siden dette innlegget var ment mot en annen person, men synes det er interresant å si noen ord om noe som ikke har bare med fotball å gjøre en gang i blant.

[WertyGaius]

Fint at du er saklig i innlegget ditt Vepso:) Det setter jeg pris på..(jeg mener det)....Synes ikke at min antimuslimske holdning er så fremtredende i dette inlegget...

Transjordan, senere Jordan var ment for "palestinerne" (Romerne gjorde en god jobb med å fjenre gamle jødiske navn, og erstatte dem med latinske)

HVis du fortsetter å studere historien (noe det virker som du gjør) oppdager du at palestinerne fikk mye av det landet som var lovet jødene (mye pga. at palestinerne brukte olje som utpressingsmiddel mot Storbritannia) Altså HAR palestinerne et eget land, og jødene har et eget land (som i starten var på størrelse med Oppland fylke)

Hvis nå Israel bare får være i fred fra nye selvmordsaksjoner og liknende, vil problemet løse seg...Ja, så enkelt er det faktisk, og så vanskelig:)

[VepsoO]

Takk for at du opplyser meg om mye jeg ikke visste  :wink:
Og jeg må si at etter å ha lest det du har skrevet blir mer og mer skeptisk til måten araberlandene fremstår. Men så vidt jeg har skjønt i dag, så ligger vel problemene først og fremst ikke hos de enkelte landene, men fordi det er en vekst av antall og størrelsen på ekstreme muslimske grupperinger.

Og WertyGaius - Du var kanskje ikke så veldig anti-muslimsk, men det bare virket sånn da du la fakta på bordet. Altså, fakta'ene taler ikke akkurat muslimene til sin fordel.

Men som du sier problemet vil være løst den dagen selvmordsbombere slutter å herje, men jeg vil vel heller ikke påstå at den bombingen Isreal (eller begge partene har vel sluppet noen bomber) fremmer fredsprosessen så veldig. Men ja, når det fremstår som selvforsvar så er det vanskelig å kritisere det, når det er umulig å se forskjell på en sivil og en militær.

[WertyGaius]

Vet du hva VepsoO? Det er sjelden jeg har gleden av å diskutere med en som faktisk vet mye, uten å fremstå overlegen, blærete eller usaklig...

Jeg prøver å legge fakta på bordet ja, og som du sier taler ikke fakta til noen fordel for muslimene....Jeg overdriver litt når jeg påstår at å la Israel være i fred vil løse problemet...Men jeg tror det må starte der (Noe som antagelig vis er utenkelig)

Jeg har desverre liten tro på "Dialog" mellom partene...Vi har prøvd dette mange ganger, og det har ikke ført til noe nevneverdig..Konflikten er gammel og sammensatt, og partene har for ulike livssyn, tanker og interesser til at en simpel dialog er nok...

En ting må vi uansett aldri glemme, det er masse uskyldige folk på begge sider som bare ønsker å leve i fred med hverandre, dyrke appelsin og oliven, fiske, og se sine barnebarn vokse opp i frie, selvstendige og fredelige land

(Måtte bare ha med en liten romantisk framtidsvisjon til sist)  :wink:

[VepsoO]

Jeg har hørt eller lest et sted (er ikke sikker på om jeg har drømt eller sett det på cartoon network  ) (joke) at det finnes mange Isrealitter (Isrealske statsborgere) som er arabere. Det er jo isåfall et glitrende bevis på at det går ann å leve side om side, selv i Midtøsten.
Noen som kan avkrevte evt bekrefte det jeg har lest eller hørt.

[Journalisten]

Er det for mye å kreve at du setter deg et minimum inn i en sak før du uttaler deg, Tore? Du skriver: "i løpet av 58 år har Israel kjempet til seg stadig nye landområder rundt seg, som oftest i kamp med underlegne motstandere" Til dette har jeg 2 svar og en anbefaling...

Anbefaling: Sett deg et minimum inn i verdenshistorien før du bringer slike utsagn på banen

Da staten Israel ble oprettet befant det seg ca. 600 000 jøder der (inkludert kvinner og barn) Er det nødvendig å nevne at det var sparsomt med våpen der? Staten hadde enda ikke eksistert i 24 timer, da den ble angrepet av de omliggende arabiske landene. Det ble et kjempenederlag for for "palestinerne" (et folk som aldri har eksistert, i og med at de er arabere og har sitt eget land, Jordan) At Israel vant mot en sånn OVERMAKT er et helt unikt militært fenomen som er vanskelig å forklare. De var tallmessig underlegne, teknologisk underlegne, økonomisk underlegne osv...

Problemet her er at Israel blir sett på som en torn av de muslimske omliggende landene, En torn i "Allahs Rike". De klarer ikke å godta et det skal være en stat full av demokratiske jøder midt Allah-land

Gang på gang har de forsvart seg mot OVERMAKTEN og okkupert nytt land. Ja, de har okkupert land, men det har vært i selvforsvar....Israel har måttet forsvare seg hele tiden siden 1948. (Hizbolla er bare en av veldig mange utfordringer de har vært igjennom)

(foreslår at du leser litt om Balfourerklæringen, Transjordan, Det britiske mandat, Det Ottomanske Riket, og også om Romernes bortføring av jødene i år 70)

Og er det noe du lurer på er det bare å spørre;)

Kjære historieprofessor WertyGaius. Hjertelig velkommen skal du være til vårt kjære forum, her har du et aldri så lite svar fra meg.

Selv om du kanskje er mer historieskolert enn meg (noe du sannsynligvis er), betyr ikke det at mine utsagn og vinklinger er totalt uten dekning og nevneverdig betydning. Personlig anser jeg ikke okkupasjon som selvforsvar. Selvforsvar er å forsvare SINE EGNE områder, ikke å okkupere nye landområder og sette dem under sitt styre.

Du virker uansett som en oppegående person, som sikkert også er åpen for mye, også andre sine meninger og innlegg. Derfor ber jeg deg om å lese denne artikkelen her som du kanskje også bør flette inn i dine historiske refleksjoner, til ettertanke.

Og hvordan kan du forklare at Israel med viten og vilje erobret nye områder etter hvert som konflikten utartet seg, og krigshandlingene fortsatte? Også Israel er maktkåte, og nye områder betyr mer makt. Hvis du nøye leser mine - og til dels også Joakim sine - innlegg, vil du skjønne at historiekunnskapen nok er til stede, selv om man kanskje uttrykker seg litt bastant og direkte for å få klart og tydelig frem sine meninger. Det håper jeg du har forståelse for.

Og det hjelper ikke undertrykte palestinere og libanesere, stuet sammen i flyktningeleire, at antall selvmordsaksjoner prøver å bekjempes med upresist tungt skyts. Jeg forsvarer ikke terrorisme, men Hizbollah gjør i hvert fall NOE menneskelig for å hjelpe utsatte libanesere. Hvordan kan du forklare at Israel bomber FN? Må FN også bekjempes? Er det selvforsvar, WertyGaius?

Håper du leser grundig gjennom alt dette før du eventuelt svarer. Uansett hyggelig med en ny saklig debattant på forumet, og jeg håper du fortsetter i samme sporet!  

[Joakim]

Jeg er enig med Journalisten her. Er det selvforsvar når en fattig, liten palestinsk guttepjokk, født og oppvokst på 20 kvm i en flyktningeleir nær den israelske grensa som for å ha noe å gjøre kaster en kongle over grensa, bare for at det hele skal besvares med utsletting av en hel landsby? Er det selvforsvar?
Er en ung gutt som kaster kongle over grensa (uten at han overhodet prøver å treffe soldater) en terrorist som representerer en hel landsby. Og er det selvforsvar at alle uskyldige sivile mennesker bombes tilbake til steinalderen bare på grunn av en enkel, liten kongle?

Var det selvforsvar når Ariel Sharon (jeg husker ikke i farta foranledningen) rykket stadig lenger inn i Libanon, og raserte flyktningeleiren Shatila i Beirut i 1982? Da var Sharon forsvarsminister og på jakt etter Arafat, som på den tiden, var en farlig terrorist. 20 år senere var ikke Arafat noen farlig terrorist. Men han ble behandlet som det, der han ble satt i husarrest på sitt kontor i Ramallah. Enda han på den tiden faktisk hadde annerkjent staten Israels rett til eksistens. Men tilbake til saken. Er det selvforsvar når man raserer en hel flyktningeleir, som hovedsaklig består av uskyldige sivile palestinere som har blitt drevet på flukt fra sine hjem. Fra sine sønderbombede hjem. Man var såvidt jeg kan huske på jakt etter Arafat, men hva skulle Arafat gjøre i en flyktningeleir?

Sabra-Shatila-massakren er kanskje det verste overgrep Israel noensinne har gjort mot palestinere og libanesere. Sharon ble avsatt som forsvarsminister etter dette. Likevel hylles mannen som en helt, og blir senere statsminister i Israel, og forsvares varmt av dere anti-muslimer på dette forumet.

Hva om dere selv tar en tur til Midtøsten. Tar en tur i flyktningeleirene, for å se hvor flott de har det. Kabel-TV, parabol, rådyr sofa fra Ikea, fantastiske lysekroner og stressless til far. Joda. Særlig. 20 kvm per familie. En strøm som kommer og går til alle døgnets tider. Ikke noe som kan kalles tv. Svært få elektriske apparater. Mor har knapt nok en komfyr å lage mat på. Ja, og det er ikke en Electrolux-komfyr som vi har her hjemme. Til ørten tusen kroner. Det er en sliten gasskomfyr fra 1950. Om man er heldig.

Man bor sammen med rotter og kakkerlakker hver eneste dag. Man bader nærmest i kloakken. Det lukter som helvete der.

Så hvorfor er de i disse flyktningeleirene? Fordi de er terrorister?
Svært få av de familiene jeg faktisk har snakket med bør kunne regnes som terrorister. Jeg hørte ingen si Gode Allah, knus Israel en gang for alle.
Det var derimot svært hyggelige mennesker som inviterte oss inn til en prat over en kopp NYDELIG te. Mennesker som har blitt drevet på flukt, på grunn av en krig svært få av de i utgangspunktet ønsket, kanskje skilt fra famile og venner bor på 20 kvm. Mangler det meste av de godene folk i Israel tar for gitt.

Jammen var det ikke også koselig å gå langs grenseområdene mellom Israel og Libanon, der du blir drept lettere enn du selv kverker ei flue, barer du kaster ei kongle to centimeter inn på Israelsk territorium. Ser Israelske soldater langt i det fjerne som stirrer oss i hvitøyet, lurer på hva i all verden de der har for planer. De står klar til å gjøre lettfordøyelig rottemat av deg, hvis då så mye som rører på en finger. Deretter kommer bombefly for å bombe en ussel liten landsby tilbake til steinalderen, for ørtende gang på en måned.
Er DET selvforsvar?

[Anti-mackem]

Som Mack er og WertyGaius er inne på, har palestinerne allerede fått sitt eget land. Dette er den desidert største misforståelsen som folk går rundt og tror på i dag. Mange tror at Israel har tatt seg til rette og tatt land fra palestinerne uten at palestinerne noensinne har fått noe sted å være. Som Mack sa, britene ga mesteparten av Transjordan (meningen var at Israel skulle få hele området) til bruk for palestinerne og slik at de skulle få sin egen stat. Hva er egentlig problemet? Hadde palestinerne godtatt at de fikk mye mer land enn israelerne, hadde vel alt vært løst. Men palestinerne ville ha alt. Hele poenget, kjære Joakim og Journalisten, er at den arabiske verden ikke ønsker noen jødisk stat eller jøder i det hele tatt. Det er det som er opphavet til hele konflikten etter min mening.

[Mack]

Det Anti-mackem sier her er helt riktig. Palestinerne har gang på gang fått tilbud om eget land. De har også fått gode avtaler, og den beste var vel på Camp David i 2000. Avtalen var så god at til og med verdens største terrorist gjennom tidene uttalte at denne avtalen var god nok, og han ville skrive under.  Men han skrev ikke under. Og hvorfor gjorde han ikke det? Jo, nettopp fordi de ikke vil leve side om side med jødene.

VepsoO spurte om det ikke fantes arabiske israelitter. Dette vil både arabere og jøder si nei til. Men det finnes arbabiske, israelske statsborgere. Israelitter må være fra en av Israels tolv stammer. To av disse stammene sier alle at er israelitter, mens det er uenighet om hvor de siste ti stammene har blitt av. Heyerdahl er en av de som mener at vi kan tilhøre en av de ti stammene, og vi kan derfor kalles israelitter.

Joakim forsøker å få oss til å tro at alle jøder vil drepe deg om du leker med kongler. Det stemmer selvfølgelig ikke. Joakim pleier å være en saklig debattant, men feiler på det i sitt siste innlegg her. Det er greit å skildre uskyldiges lidelser. Og jeg er helt enig i at det finnes uskyldige ofre på begge sider.

Poenget er at Israel alltid har levd med folk rundt seg som ønsker dem døde. Og når stort sett alle statene rundt deg ønsker deg vekk, kan man bli paranoid av og til. Spesielt de som har oppgaven med å beskytte staten.