Politikk

[Berntsen]

Det er selvfølgelig mulig å pusse opp dagens jernbaneskinner. Grunnen til at ting ikke gjøres er jo pengene. Og jo flere selskaper som får benytte nettverket, jo flere selskaper er det å fordele kostnadene på.

[Ipt]

Det er selvfølgelig mulig å pusse opp dagens jernbaneskinner. Grunnen til at ting ikke gjøres er jo pengene. Og jo flere selskaper som får benytte nettverket, jo flere selskaper er det å fordele kostnadene på.

Er ikke et marked for flere selskaper. Er heller ikke bare skinnene som er problemet, men også signalsystemene som er utdatert. Mye av skylden bør ikke tildeles NSB eller jernbaneverket, men politikerne som har neglisjert Norsk samferdsel i flere årtier.

[Berntsen]

Det er jo flere utenlandske selskaper som har ønsket å komme til Norge. Og Flytoget mener de kunne tatt flere ruter og tjent på det. Klart det er et marked i Norge.

Og ja, staten har nok neglisjert tognettet, men f.eks bergensbanen kostet vel noe sånt som 3 statsbudsjett. Man kan ikke gjøre alle forbedringene kun ved egen hjelp, uten at det går stygt utover andre ting.

[Ipt]

Det er jo flere utenlandske selskaper som har ønsket å komme til Norge. Og Flytoget mener de kunne tatt flere ruter og tjent på det. Klart det er et marked i Norge.

Og ja, staten har nok neglisjert tognettet, men f.eks bergensbanen kostet vel noe sånt som 3 statsbudsjett. Man kan ikke gjøre alle forbedringene kun ved egen hjelp, uten at det går stygt utover andre ting.

De er interessert i noen strekninger, men langt fra alle.

Når du mener at markedet bør deles på flere aktører, og at disse skal dele på å dekke kostnadene til investering og vedlikehold av skinner etc, så vil selskapet trenge voldsomme inntekter. Hvor skal disse komme fra? Øke bilettpriser? Det er ikke ønskelig da vi ønsker å flytte trafikken over til tog, fra vegen.

Riktig at Bergensbanen kostet ca 3 statsbudsjett, men jeg skjønner ikke helt argumentet ditt.

Med jernbanen, akkurat som på vegen, har det oppstått et stort etterslep på vedlikehold.
Jeg mener å huske at på landsbasis at dette er 23 milliarder kroner bare for vegnettet. Her ligger problemet.
 I tillegg kommer alle nye investeringer som lyntog, dobbeltspor, bruer, motorveger, tunneler osv. Det er vanskelig å ta dette igjen når vi i disse dager må passe oss for å bruke for mye penger (finanskrisen). Noe må gjøres, men flere selskaper er ikke løsningen.

[Berntsen]

De er interessert i noen strekninger, men langt fra alle.

Når du mener at markedet bør deles på flere aktører, og at disse skal dele på å dekke kostnadene til investering og vedlikehold av skinner etc, så vil selskapet trenge voldsomme inntekter. Hvor skal disse komme fra? Øke bilettpriser? Det er ikke ønskelig da vi ønsker å flytte trafikken over til tog, fra vegen.

Grunnen til at man ikke er interessert er i så fall at det ikke er lønnsomt, og alt det kan fikses med bedre nett. Det er ikke sånn at det er lønnsomt for private togaktører å gå inn i alle land bortsett fra Norge... Ja, det blir en høy oppstartskostnad, noe som absolutt ikke er uvanlig for noen selskaper. Men det kan også gjøres på andre måter. Tenk på at Telenor var monopolist i Norge, i en bransje som krever ekstremt høye oppstartskostnader og nesten ingen for å opprettholde nettet. Det er alltids mulig for konkurrenter å leie eller kjøpe seg inn, og det blir økonomisk attraktivt for både Norge og næringslivet om det gjøres riktig. En skikkelig satsing vil gjøre at tognettet kan benyttes LENGE. Og vedlikeholdskostnader blir sannsynligvis små i forhold til størrelsen på bransjen. Jeg har aldri hørt argumentet om at det ikke finnes et marked for private tog i Norge, jeg tviler sterkt på at det er en utbredt oppfatning...

[Ipt]

Grunnen til at man ikke er interessert er i så fall at det ikke er lønnsomt, og alt det kan fikses med bedre nett. Det er ikke sånn at det er lønnsomt for private togaktører å gå inn i alle land bortsett fra Norge... Ja, det blir en høy oppstartskostnad, noe som absolutt ikke er uvanlig for noen selskaper. Men det kan også gjøres på andre måter. Tenk på at Telenor var monopolist i Norge, i en bransje som krever ekstremt høye oppstartskostnader og nesten ingen for å opprettholde nettet. Det er alltids mulig for konkurrenter å leie eller kjøpe seg inn, og det blir økonomisk attraktivt for både Norge og næringslivet om det gjøres riktig. En skikkelig satsing vil gjøre at tognettet kan benyttes LENGE. Og vedlikeholdskostnader blir sannsynligvis små i forhold til størrelsen på bransjen. Jeg har aldri hørt argumentet om at det ikke finnes et marked for private tog i Norge, jeg tviler sterkt på at det er en utbredt oppfatning...

Poenget mitt er ikke om det er et marked for private aktører. Jeg sier det at problemet ikke bare ligger hos NSB eller jernbaneverket, men største del av skylden bør tildeles manglende bevilgninger over statsbudsjettet. Vedlikeholdetterslepet på jernbanen i Norge er stort, og er mye grunnen til de store forsinkelsene. Dette etterslepet vil ikke forsvinne uten bevilgninger. Å tro at private aktører skal ordne dette er en rar tanke. Hvorfor skal de gjøre noe de taper penger på. Ingenting som tilsier at de skal få drive jernabnen de neste 20 årene.

Du har et merkelig argument når det kommer til Telenor. Du sier at det er en stor investering, som ikke koster noe og vedlikeholde. Det er jo stikk i stid med en jernbane. Og investeringen kan heller ikke sammenlignes, da den er mye større for en jernbane.
Problemet med Norge er at vi har et veldig utfordrende natur, og for å sikre en operativ jernbane må store deler av denne gå i tunell over høyfjellet. Dette er veldig kostbart.

Denne artikkelen viser jo en vanlig hverdag for jernbanen, og problemene skylde gamle og sårbare signalanlegg, systemer og skinnegang.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3482551.ece

Jeg er enig at vi bør investere i lyntog etc, men det var ikke det vi startet å diskutere.

[Berntsen]

Selvfølgelig er det staten sin skyld at man ikke har vedlikeholdt nettet. Og selvfølgelig er det staten som i stor grad må være med å finansiere en opprustning. Poenget mitt er jo at man ikke trenger å gjøre det alene, og at en inkludering av private aktører i tillegg vil være med å sikre at vedlikeholdsarbeidet ikke blir lagt på is for lenge i fremtiden. Selvfølgelig er det mulig å få med seg private på å finansiere en jernbane de skal kunne bruke. Det er bare å gi dem en god avtale. Hvordan tror du de gjør det i andre land? Femten parallelle togskinner til hver by, en for hvert selskap?

Telenor kan sammenlignes med NSB fordi begge er naturlige monopolbedrifter. Ja, kostnaden i starten var nok myyye høyere hos NSB, men det gjør jo også at investeringene som må gjøres underveis er relativt lavere. Poenget er at man så godt som alltid vil tjene på å konkurranseutsette slike bransjer. Netcom har for eksempel stått for så godt som all innovasjon på telemarkedet.

[Ipt]

Enig i det du skriver, men nå er vi inne på en debatt om private aktører. Og dette kan være positivt, men det kan også argumenteres for at hvis Staten bevilger mer penger til vedlikehold og investering til jernbanen innenfor det systemet vi har idag, så kan NSB levere et langt mer effektivt og presist jernbanetilbud.

Poenget mitt er bare at det ikke er riktig å hudflette NSB og jernbaneverket. Er ikke der skoen trykker mest. Problemene vi har stammer fra feige politkere, som har en tendens til å kun tenke fram til neste valg.

[Berntsen]

Ja, man har bare politikere som tenker frem til neste valg. Og ser man på historien i Norge med å oppløse statsmonopoler som har potensiale til å tjene på konkurranse både pris- og spesielt kvalitets-messig, så bør dette være et meget reellt alternativ. Det var mye sosialist-motsand mot oppløsningen av NRK-monopolet og sikkert televerket også. I dag ler man av denne motstanden.

Enig i det du skriver, men nå er vi inne på en debatt om private aktører. Og dette kan være positivt, men det kan også argumenteres for at hvis Staten bevilger mer penger til vedlikehold og investering til jernbanen innenfor det systemet vi har idag, så kan NSB levere et langt mer effektivt og presist jernbanetilbud.

Hva mener du? Fordi NSB har bygget seg opp såpass med kompetanse? Fordi det i begynnelsen blir vanskelig å koordinere ruter og etablere nye selskaper? Det synes jeg i så fall er veldig kortsiktig tenking.

[Joakim]

Men så er det jo også stor politisk uenighet mellom fløyene om hvor viktig det er å satse på jernbane. Alle fordømmer den sittende samferdselsministeren når togene ikke går som de skal, men hva har Høyre, KrF og Venstre gjort med denne saken opp gjennom årene? Og FRP vet vel knapt nok hva jernbane er for noe, og skal jo legge ned hele kulturbudsjettet bare for å finne penger til firefelts motovervei over hele landet, for det vil løse absolutt alle Norges problemer.

Når det ikke er tverrpolitisk enighet om at jernbanen MÅ satses på, og at det må gjøres noe NÅ, og at det må fortsettes uansett hvem som overtar som statsminister i 2013 (jeg tar det nesten for gitt at den rødgrønne idyllen har gått i tusen knas innen den tid), så kommer vi neppe til å komme noen vei. Det er umulig å fikse hele sulamitten bare frem til september 2013. Så store er problemene, og så langt tilbake i tid ligger den norske jernbanen, at det vil ta langt mer enn bare fire statsbudsjett.

Det er gått 10 år siden Åsta-ulykken avslørte store, grove svakheter ved den norske jernbanen. Fremdeles er en slik ulykke like sannsynlig som for 10 år siden.

[Ipt]

Enig i det du skriver, men nå er vi inne på en debatt om private aktører. Og dette kan være positivt, men det kan også argumenteres for at hvis Staten bevilger mer penger til vedlikehold og investering til jernbanen innenfor det systemet vi har idag, så kan NSB levere et langt mer effektivt og presist jernbanetilbud.

Hva mener du? Fordi NSB har bygget seg opp såpass med kompetanse? Fordi det i begynnelsen blir vanskelig å koordinere ruter og etablere nye selskaper? Det synes jeg i så fall er veldig kortsiktig tenking.

Jeg mener det at du i ditt åpningsinlegg i denne debatten brukte dagens forsinkelser på jernbanenettet til å hudflette NSB, for å støtte opp om ditt synspunkt om at jernbanemonopolet bør avskaffes. Og det hører ikke sammen. NSB er ikke forsinket fordi de har monopol, men fordi de har dårlig vedlikeholdte systemer.

Monopol vs fri konkurranse er en annen debatt, men uten mer penger, så er alle aktører like hjelpesløse. Så slutt å slå mynt på ting som ikke gir mening.

[Berntsen]

Staten betaler, eller skal betale, for alt vedlikehold FORDI de har monopol på tog.

[Ipt]

Ja, men har du ikke skjønt at det ikke er NSB/Jernbaneverket sin feil, men bevilgningene fra politikerne. Akkurat som når det gjelder vegnettet. Nå begynner jeg å lure på om du følger med.

Du må skille mellom de forskjellige statlige etatene, departementer osv. Staten er ikke en ting. Den omfatter så mye at du ikke kan dra sånne lettvinte slutninger.

[Berntsen]

Vel, hvem som har skylda gir jeg egentlig faen i. Det blir aldri mulig å få politikerne til å gi nok penger til togtransport. Jeg skjønner selvfølgelig at for lite bevilgninger ikke gjør det mulig for NSB å ruste opp. I mitt første innlegg skjøt jeg kanskje mot feil gruppe mennesker, men det var fordi jeg ikke gadd å gå i detalj. I og med at du tydeligvis er mer opptatt av å fordele skyld enn hva som burde være løsningen på problemet er det kanskje nettopp politiker du burde ha vært?

[Ipt]

Hehe, absolutt ikke men du er ikke den første som har sagt det. Jeg er mer opptatt av å se hvor problemene ligger, for uten det får du ingen løsning uannsett.

Tror nok at det blir satsing på tog etterhvert, men det kommer nok etter et par år til når vi har kjørt oss enda mer ned i gjørmen.
Så har du jo hele diskusjonen rundt pengebruk for ikke å overstimulere økonomien, men det er nok et tema jeg ikke skal begi meg ut på, og heller overlate til dere økonomer;)