Politikk

[Berntsen]

Med den privatskoleloven som er i dag kommer vel ikke akkurat staten til å få mer penger til den offentlige skolen, de må vel dekke 75% av driften til privatskolene?

Ja, det må jo selvfølgelig endres om man innfører kommersielle privatskoler. Da vil det offentlige virkelig få mye penger å investere i skolen for.

Privatisering vil vel føre til at foreldre som ønsker ungene sine dit må betale for det? Jeg vet ikke hvor mye en skoleplass på en privat skole vil koste?

Jeg tror det fort kan føre til at de flinkeste lærerne vil søke seg dit på grunn av høyere lønn, mindre klasser og elever som i større grad er lettere å ha med å gjøre. Dette alternativet er vel også noe som er mest aktuelt i de litt større byene.

Privatisering av skolen kan vel være et alternativ, gitt at man ikke klarer å gjøre den offentlige skolen bedre. Jeg mener i utgangspunktet at det vil være et bedre alternativ å gjøre den offentlige skolen bedre. På den måten kan man sørge for at alle får lik rett til den samme utdanningen, uten at man trenger å ha rike foreldre for å få det.

Jepp, tenker meg at foreldrene må betale for det. Jeg kan ikke tenke meg at en regjering vil satse hardt på skole i disse tider hvor man er så opptatt av stemmene. Det fenger ikke i valgkampen, og det er sinnsykt dyrt å gjøre små forskjeller. I tillegg er ikke investering i skole det man først prioriterer når offentlige investeringer må økes i lavkonjunkturer, fordi det ikke gir noen umiddelbar effekt på økonomien eller næringslivet. Jeg tror altså ikke det blir realistisk å gjøre offentlig skole bedre uten privatisering.

Resultatet vil åpenbart bli at mange vil trekke til privatskoler, og den offentlige skolen vil bli mye bedre enn før. Spørsmålet er hvor mye dårligere den offentlige skolen ville blitt i forhold til privatskolene, eller om den ville blitt noe dårligere i det hele tatt til syvende og sist. Egentlig tror jeg ikke det er så viktig, av disse grunnene:

- Norges kunnskapsnivå vil stige betraktelig, både i private og offentlige skoler.
- Som et resultat av det blir det investert mye i Norge, og vi får mye "utenlandske" arbeidsplasser fylt opp av nordmenn.
- Som et resultat av dette igjen; Konkurransen for de offentlige elevene på arbeidsmarkedet vil ikke bare være mot elevene på privatskoler, men mot utlendinger. Økt kunnskapsnivå for hele landet er en kjempefordel i en globalisert verden.

[André S]

At det kommer til å skje noe på den fronten, i allefall i den aller nærmeste framtid er nok som du sier ganske urealistisk ja. Både med tanke på valgkampen, og ikke minst på grunn av finanskrisen.

Jeg er helt enig i at landet ville kommet veldig godt ut av å gjøre skolen bedre, uansett på hvilken måte det gjøres på. Hadde man innført privatisering av skolene hadde det nok helt klart vært positivt for de som hadde hatt muligheten til å gå der, det er det ingen som helst tvil om. Jeg er heller tvilende til hvordan innføring av privatskoler ville ført til at den offentlige skolen ble bedre. Det eneste positive jeg ser med det er at klassene hadde kunne blitt mindre i den offentlige skolen, hvis ikke resultatet hadde blitt færre klasser med like mange elever i hver klasse.

Et annet spørsmål er hvor mye det skal koste å gå på en privat skole, for som du sier ville det ikke kunne vært gratis. Ville prisnivået vært såpass lavt at de aller fleste hadde hatt råd til å sende ungene sine der? Hadde det vært mulig med en ordning hvor de som sendte ungene sine på privatskoler fikk skattelette pga utgiften?

[Joakim]

I mine øyne er det en soleklar motsetning mellom det at mange trekker til privatskolene, og at den offentlige skolen blir bedre. Men så har vi et ganske vesensforskjellig syn på den offentlige skolens rolle i samfunnet, og hva det vil si å gjøre den bedre.

Jeg tror en endring av privatskolene, med langt færre privatskoler enn i dag, vil svekke den offentlige skolens stilling i samfunnet, og gjøre det til en oppsamlingsplass for barn av foreldre med dårlig råd, og det kan fort bli rene innvandrerklasser. Jeg vil kalle resultatet av det for segregering og jeg tror det vil føre til langt større forskjeller i samfunnet. Sosiale forskjeller. Økonomiske forskjeller. Det vil gjøre Norge til et kapitalistisk klassesamfunn. Og det vil ikke komme gamle Norge til gode.

En løsning med skattelette for de som sender barna på privatskoler høres ut som en jævig dårlig idé i mine øyne. Jeg tror det bare vil fyre opp under det jeg allerede har nevnt, med større forskjeller, både sosialt og økonomisk. Det vil nok koste en god del å gå på privatskole, og selv om folk flest i Norge i dag sannsynligvis vil ha råd til det, og Statens Lånekasse kanskje kan komme mange til unnsetning også der, så er det likevel ganske mange som ikke har nubbesjans til å få det til på noen som helst måte. Selv med ulike støtteordninger for finansiering. For hvis for eksempel Lånekassen kommer inn, så må du jo betale tilbake de pengene en gang. Det vil være kul umulig for enkelte. Og selv om de måtte ha lærelystne, smarte barn, så vil de barna aldri få de samme mulighetne som naboungene, fordi foreldrene ikke på noen som helst måte har råd til å sende dem på privatskole. Den offentlige skolen vil dermed fortsatt ende opp som en oppsamlingsplass, hvor barn av foreldre med dårlig råd, møter de sløveste barna som har enda sløvere foreldre. Lærerne på disse skolene vil ikke være i nærheten av like gode som på de private skolene, fordi staten ikke kan tilby like gode økonomiske betingelser som private aktører. Dermed blir barn som i utgangspunktet kan være veldig smarte, bli skadelidende, fordi de ikke får den utdanningen de kunne fått, og vil dermed aldri nå så langt som de har potensiale til.

[Berntsen]

At det kommer til å skje noe på den fronten, i allefall i den aller nærmeste framtid er nok som du sier ganske urealistisk ja. Både med tanke på valgkampen, og ikke minst på grunn av finanskrisen.

Jeg er helt enig i at landet ville kommet veldig godt ut av å gjøre skolen bedre, uansett på hvilken måte det gjøres på. Hadde man innført privatisering av skolene hadde det nok helt klart vært positivt for de som hadde hatt muligheten til å gå der, det er det ingen som helst tvil om. Jeg er heller tvilende til hvordan innføring av privatskoler ville ført til at den offentlige skolen ble bedre. Det eneste positive jeg ser med det er at klassene hadde kunne blitt mindre i den offentlige skolen, hvis ikke resultatet hadde blitt færre klasser med like mange elever i hver klasse.

Et annet spørsmål er hvor mye det skal koste å gå på en privat skole, for som du sier ville det ikke kunne vært gratis. Ville prisnivået vært såpass lavt at de aller fleste hadde hatt råd til å sende ungene sine der? Hadde det vært mulig med en ordning hvor de som sendte ungene sine på privatskoler fikk skattelette pga utgiften?

Som helhet kommer landet definitivt til å gjøre det bedre ja. Når det gjelder den offentlige skolen så får staten flere penger å bruke på hver enkelt elev uten å øke budsjettet med en krone. Alternativet må være å senke budsjettet for den offentlige skolen, men det tror jeg ikke det er noen partier som vil. Med færre elever i grunnskolen skal det også langt mindre økninger i offentlig støtte til for å gjøre store forskjeller, og det vil bli mye mer attraktivt som valgløfter f.eks. Jeg er som sagt ganske sikker på at alle får det bedre med en slik ordning. Det er mulig forskjellene vil øke litt, men det synes jeg ærlig talt ikke er så veldig viktig dersom ingen får det verre. De som er uheldige med fattige foreldre men har innsats og vilje til å gjøre det bra vil uansett ikke bli nedprioritert. Det er mye enklere å ta vare på hver enkelts behov om systemet blir slankere.

Hvor mye det kommer til å koste kommer vel helt an på hva folk er villig til å betale, og i Norge er nok det ganske mye. Det kommer sikkert til å bli dyrt å gå på privatskole. Alternativet må være restriksjoner fra staten, men da blir sannsynligvis også tilbudet mye dårligere. Jeg tror det beste må være å opprettholde en konkurransedyktig offentlig skole i tillegg. Det er ikke gitt at vi gjør de samme feilene som USA, vi har mye bedre forutsetninger.

[bjørni]

La meg først bare si at jeg forstår argumenter for begge sider av saken, og jeg er rimelig sikker på at svaret for oss, med den tradisjon og kulturen som finnes i Norge, må være å forbedre den offentlige skolen.Det er sikkert mange måter å gjøre dette på, men løsningen til Jokke med to grupperinger fordelt på to lærere i samme klasserom vil nok ikke være av de beste forslagene. Da er man jo like langt med hensyn på klasseundervisning via tavle, og bråkebøttene forstyrrer begge gruppene uansett...

Som alle andre viktige emner, er denne saken lettest for oss som ikke skal stå for beslutningen. Vi kan utbasunere skråsikre argumenter, i all hovedsak basert på egne eksempler eller ekstremsaker fra GV og Blabladet, og vi kan se vekk fra åpenbare brister i egne resonnementer...

Jeg skal nå gå i samme fella selv, og gi verden svaret på hvordan Norge får en bedre offentlig skole<.

1: Det må være lov å være flink. Gode elerver må få ekstrahefte og stimuli på høyere nivå.
2: Psykisk utviklingshemmede eller multihandicappede som aldri kommer til å komme i arbeid, må vekk fra klasserommene. Disse tar opp for mye av ressursene, ikke bare i sin egen klasse, men av hele skolebudsjettet i kommunen, pga flere assistenter/ombygging/avansert multimedia +++
3: Vi må innvitere arbeidslivet inn i klasserommene - ikke i form av reklame, men for å vise elevene hvilke muligheter som finnes i lokalmiljøet. (Her er TAF faktisk et meget godt tiltak) Skolen kan da få besøk av en leder, en håndtverker, en selger +++ fra forskjellige bedrifter, og fortelle hvilke skolefag som er viktige for den og den yrkesUTØVELSEN. Eksempelets makt er stor.
4: Vi må snart slutte å tro at pedagogikk er svaret på alle skoleproblemene våre. Det hjelper ikke med all verdens pedagogikk hvis man ikke har kunnskapen å bånn.. (Det er viktig, men ikke mer viktig enn selve faget)
5: Vi må slutte med reformer hvert 3-5 år. Lærerne må heller få faglig påfyll istedenfor  å forholde seg til nye reformer og finne opp kruttet på nytt hele tiden.
6: Avskaff Jante-loven og brenn originalen på bålet.

[Joakim]

Jeg ser ikke helt hvordan punktene dine bjørni, skal stå i motsetning til min teori om to lærere i hvert klasserom.
To lærere i et klasserom bør det uansett være, uansett hvordan vi vrir og vender på ting.

Du har helt rett i at gode elever trenger stimuli på et høyere nivå. Samtidig mener jeg at de dårlige elevene (som gjerne vil gjøre det bra) trenger den sitmulien de får gjennom å lære sammen med sine medelever. Hvis ingen har noe å strekke seg etter, så vil heller ingen kunne bli bedre. Derfor må de flinkeste elevene få ekstre stimuli gjennom et alternativt pensum i tillegg til vanlig pensum. Deretter må midtsjiktet få lov til å la seg inspirere av sine medelever, så kanskje de kan utvikle seg de også. De som ikke vil lære noe, skal selvfølgelig ikke stå i veien for de som ønsker å utvikle seg og bli enda bedre. Men man kan ikke bare hive dem ut heller. De skal ha undervisning de også. Selv om de ikke vil.

Å invitere arbeidslivet inn i skolen ved FLERE anledninger skulle da bare mangle, mener jeg. Elevene må få vite hva som er der ute av tilbud til dem, om de fortsetter i den og den retningen etter grunnskolen. Eller hvilke fag som er viktige for det og det yrket.

Pedagogikk er viktig, men uten fagkunnskap kan man heller jobbe i barnehage.
Likevel, jeg har hatt lærere som åpenbart har vært dyktige i faget sitt, men som ikke har evnet å lære meg noen verdens ting, fordi de ikke har pedagogiske evner overhodet. Men så var jeg heller aldri i toppsjiktet. Jeg har også hatt lærere fullstendig blottet for både pedagogikk og fagkunnskap. Det er enda verre, men det betyr ikke at vi må samle på lærere med bare fagkunnskap, men ikke pedagogikk.
Pedagogikk handler om evnen til å lære bort din kunnskap til andre. Greier du ikke å formidle din kunnskap til elever som er veldig ulike med hensyn til hvor fort de oppfatter ting, og hvor mange teskjeer de trenger for å få inn budskapet. For den offentlige skolen må være en skole for alle.

Sterkt psykisk utviklingshemmede og multihandicappede bør helst ikke inkluderes i de vanlige klassene. Vi bør heller sørge for at vi har en eller to spesialskoler i hver by, hvor psykisk utviklingshemmede og multihandicappede får den samme undervisningen, men i omgivelser som er bedre tilpasset for dem og deres hverdag. Men også dette bør helst være det offentliges oppgave, å sørge for at ingen faller utenfor. Og å sørge for at også vanskeligstilte får den opplæringen de har krav på.

Jante-loven er ikke noe man må følge hvis man ikke vil. Det er Norges Lover som gjelder, ikke Janteloven. Janteloven er en grei leveregel. Det handler ikke om at vi ikke kan gjøre gode elever enda bedre. Det handler mer om at det ikke er nødvendig for enkelte å heve seg over andre, og tro de har en høyere status, bare fordi de har mer penger eller mer kunnskap enn "folk flest". Kongen er konge fordi han har danske, svenske og britiske kongelige forfedre. Statsministeren er statsminister fordi "folk flest" har vært dumme nok til å gi han den muligheten, i den tro at han kan gjøre en forskjell. Men heller ikke disse hever seg over folket på en sånn måte at det er umulig å "se opp" til dem. Alle mennesker er like mye verd, uansett om man var et skolelys eller en bråkebøtte i barndommen.

[bjørni]

Hei Joakim.
Det jeg mener er at det blir vanskelig å dele klassen i to deler i samme klasserom, all den tid at tavleundervisning i plenum vil forstyrre den andre gruppa. Vi kan ikke basere all undervisning på individuell hjelp. Da kommer vi aldri i mål. Jeg er enig i at det optimale er halvering av antall elever pr lærer, men da må klassen deles i to i forskjellige rom, eller undervisningen foregå på ett nivå, så får ekstralæreren hjelpe de som ikke er gjennomsnittlige.

Din innfallsvinkel til Janteloven forteller hvorfor den bør legges bort. Det er greit at alle er like mye verdt - det er vi nok alle enuge om - men det må også være lov å utheve seg positivt uten å bli rakket ned på. John Arne Riise er et godt eksempel på dette. Veldig god spiller som har utfordret Janteloven (og sunn fornuft), og som blir hatet for sin gode selvtillitt. Familien hundset i Ålesund i en årrekke... (Jeg sier ikke at han er malen på den typen Nordmenn vi trenger, men i Norge hater vi så intens sånne personer som er flinke og vet det selv - at vi ikke kan godta at de faktisk ER flinke...)

Jeg er enig med deg i at det må være det offentliges oppgave å ta seg av multihandikappede/psykisk utviklingshemmede, men det bør ikke gå av samme budsjett for å si det slik.

[Joakim]

John Arne Riise skal selvsagt få lov å være seg selv. Det er mora hans jeg har problemer med. Det er hun som ikke har noe å vise til, men som likevel hever seg over resten av samfunnet, bare fordi hun har to gutter som begge spiller fotball på høyt nivå. Dutte Berg fostret opp tre spillere som alle tre var det aller alller beste norsk fotball hadde å by på en periode. Kan ikke huske at Dutte har hevdet seg på noen sånn måte. Og selv var han jo Norges beste fotballspiller i sin tid. Greit nok, han er fra Bodø, og har et helt annet lynne. Men uansett, han har da mer grunn til å hovere enn Fru Riise.

Er du god i fotball, så for all del, vis at du er det, om du er den typen. Å utfordre Janteloven er helt greit. Men du skal ikke tro du er noe, hvis du heller ikke er det.

Jeg vil aldri nekte Riise å ha stor selvtillit. Men jeg vil nekte hans mor å fremstå på den måten hun gjør, som noe veldig spesielt og alt annet enn gjennomsnittlig, bare fordi hun har to sønner som er gode i fotball.

[Berntsen]

Grunnen til at det ikke blir gjort noe med skolen er at det vil koste enormt med penger for små forandringer som i tillegg er vanskelig å plotte inn på skrytelista foran et valg. Den viktigste grunnen til at folk er mot privatisering virker derimot å være janteloven. Ikke bare når det gjelder skoler, men også sykehus f.eks. Man foretrekker faktisk at folk dauer i helsekø fremfor at "rike" sitter med god plass på private sykehus og "fattige" med litt dårligere plass på offentlige sykehus. Bare "alle" dauer så er det greit liksom. Det er jo egentlig ganske merkelig.

[Joakim]

Haha. Janteloven har tydeligvis skyld i alt. Gått tom for argumenter du også nå?

[annern]

Jeg får helst lyst å fjerne janteloven pga alle som bruker den mot "sosialistene" i hver eneste diskusjon.

Privatisering av skoler vil også føre til en mye dårligere integrering av våre nye landsmenn. Oslo skolene vil etterhvert bestå av kun innvandrere.
Jeg mener selv at det virker helt absurd at ikke alle mennesker i dette frie, rike landet skal få like muligheter. I Norge bør man få like gode muligheter som alle andre, når det gjelder utdanning, og helsetilbud. Det er noe VI som bor i dette landet bør være stolte av. Vi kan ikke sende oss tilbake til 1800 tallet hvor kun borgerskapet fikk ta utdanning.

[bjørni]

Hvem har snakket om det da annern?
I en optimal verden ville alle fått opplæring på sitt individuelle nivå, men alle forstår at det ikke er mulig. Det andre alternativet, er at alle får opplæring på samme nivå - men det er iallefall ikke ønskelig, da dette nivået er for høyt eller lavt for halvparten av elevene.

Min mening er at man skal ikke føle seg anderledes selv om man er flink, men man må likevel få dekket sine behov, og hvis den offentlige skolen ikke greier å vise nok fleksibilitet  - må eleven dekke dette på annen måte.

Ensarting er ikke det samme som optimisering...
Tenk deg NUFC med et helt lag bestående av Nicky Butt'er eller Jonas'er, så ser du hva jeg mener. Og nei - det er ikke et ugyldig argument - fordi skolevesenet bygger også et lag, nemlig arbeidslivet vårt etter endt utdanning.

[Berntsen]

Haha. Janteloven har tydeligvis skyld i alt. Gått tom for argumenter du også nå?

Jepp, dårlig argument at man kan redde flere folk fra å daue i helsekø, sant det. Men det er uansett umulig å forklare de meget store fordelene med privatisering for en som ikke skjønner at statsbudsjettet (inntekter og utgifter) ikke kan vokse inn i skyene. Det er mett i gode argumenter, du må bare ha et minimum av realistisk tenkning først.

[Frode]

Grunnen til at det ikke blir gjort noe med skolen er at det vil koste enormt med penger for små forandringer som i tillegg er vanskelig å plotte inn på skrytelista foran et valg. Den viktigste grunnen til at folk er mot privatisering virker derimot å være janteloven. Ikke bare når det gjelder skoler, men også sykehus f.eks. Man foretrekker faktisk at folk dauer i helsekø fremfor at "rike" sitter med god plass på private sykehus og "fattige" med litt dårligere plass på offentlige sykehus. Bare "alle" dauer så er det greit liksom. Det er jo egentlig ganske merkelig.

Jeg synes det blir helt feil å tenke slik! Det er ikke snakk om at folk skal daue i helsekø, men at alle skal ha likt tilbud (og i din tankegang, like store sjanser for å leve) om de skulle være så uheldige å bli syke.

Samme er det med skole. Skal det ikke være like startlinjer for en 6 åring som begynner på skolen uavhengig om foreldrene er rike, fattige eller har en litt annen bakgrunn?

Dette har ikke noe med janteloven å gjøre i det hele tatt, den er altfor drøy. Da er det nok mer at folk mener det er rett og rimelig at alle 6 åringene som begynner på skolen starter på lik linje, uavhengig av rikdom og bakgrunn. Samme er det med helsetilbudene. Det skal jo ikke være slik at "rike barn" starter milevis foran andre på noen av disse områdene.

[Berntsen]

Grunnen til at det ikke blir gjort noe med skolen er at det vil koste enormt med penger for små forandringer som i tillegg er vanskelig å plotte inn på skrytelista foran et valg. Den viktigste grunnen til at folk er mot privatisering virker derimot å være janteloven. Ikke bare når det gjelder skoler, men også sykehus f.eks. Man foretrekker faktisk at folk dauer i helsekø fremfor at "rike" sitter med god plass på private sykehus og "fattige" med litt dårligere plass på offentlige sykehus. Bare "alle" dauer så er det greit liksom. Det er jo egentlig ganske merkelig.

Jeg synes det blir helt feil å tenke slik! Det er ikke snakk om at folk skal daue i helsekø, men at alle skal ha likt tilbud (og i din tankegang, like store sjanser for å leve) om de skulle være så uheldige å bli syke.

Blir vel mer feil å si at det er så enkelt. Men greit, hvis vi virkelig skal forenkle, hvilken av disse situasjonene er best:

Situasjon 1: - Alle med veldig alvorlige sykdommer har 60 % sjanse til å overleve helsekøene.
Situasjon 2: - Alle med over 500.000 kr i inntekt har 90 % sjanse til å overleve, resten har 80 % sjanse.