Religion og livssyn

[geordie-olav]

Det er litt håpløst å benekte ting du har skrevet tidligere på den samme tiden og som jeg også direkte siterer... Du har ikke sagt at ikke-kristne er idioter? "Når dere ikke vil følge den rette tro og lære er det nettopp det dere er". Men jeg regner med at du nå har tatt avstand fra det.

Du skriver også: "Jeg klarer ikke å skjønne at dere ikke får opp øynene deres og skjønner at noe har skapt alt dette, og at det er Guds vilje som styrer verden". Dette er ikke å påberope seg innsikt? Hvis du vil være saklig så slutt å spille kortet om hvor såret du er hele tiden, og anvend noen argumenter.

Christian: "Gays are mentally ill and atheists have no morals"
Atheist: "Im an atheist"
Christian: "That's offensive!"

[Simmi]

Det står jo ingen steder at jeg mener det! Jeg har bare skrevet at bibelen mener det. Men det klarer tydeligvis ikke du å se.

Nå orker jeg ikke å diskutere med deg mer, vi kommer virkelig ingen vei.

[bjørni]

Virkelig seriøs diskusjonsteknikk Olav. Jeg leser Simmi sine svar som at han biter på dine provokasjoner, og da er det vel naturlig at han er unøyaktig i formuleringen?

Jeg er overrasket over at noen med din tilsynelatende høye intelligens, har en så elendig empatisk kapasitet. Du bør huske at empati ikke er verdiløst i seg selv, og at intelligens består av mer enn å strø om seg med fremmedord. De såkalte bevisene du så kjekt slenger rundt deg er jo i realiteten noe som de aller fleste er enige i, og kan tenke seg til selv.

Forskjellen på deg og de fleste andre i denne debatten, er at de i tillegg til sin logiske sans, også evner å benytte sine empatiske evner. Du har derfor ingen grunn til å opptre så arrogant.

[geordie-olav]

Enda mer usaklig pjatt. Nå er det mangel på empati overfor meningsmotstandere, bruk av fremmedord, arroganse etc. Fullstendig usaklig. Hvitt støy. Igjen, finn noe feil i det jeg skriver. Man vet at motparten går på tomgang for virkelige argumenter når det bare er tonen som de er kapable til å kritisere.

Jeg er som påpekt ikke i nærheten så arrogant som de som påstår at universet er sentrert rundt dem, at himmelen er reservert for dem, at Jesus er bestekompisen deres etc. Og når Simmi i tillegg impliserer at øynene til ikke-religiøse er lukket fordi vi ikke har forstått det han har forstått, så lurer jeg på hvorfor innvendingene mot den arrogansen blir av?

En skal ikke være empatisk overfor trosystemer, men kald og analyserende og ransakende. At folk har sauset sammen følelseslivet sitt i en absolutt ideologi, og dermed gjort det umulig å kritisere dens dogmer uten å fremstå som uhøflig og uempatisk, får de ta på sin egen kappe. Dessuten er hele mitt poeng at trosystemene undergraver menneskelig velvære. Det er jo den empatien bør innrette seg mot å bevare.

Når du snakker om de "såkalte bevisene" som jeg visstnok "så kjekt slenger rundt" meg, så aner jeg ikke hva du babler om, men synes det blir nok en underlig og meningsløs kritikk.

[bjørni]

Poenget er at bevisene dine er alment kjente og selvfølgelige. Jeg er for en stor grad enig i disse selv. Det er likevel forunderlig at du ikke skjønner at å tro handler om følelseslivet til folk, og at du kan avfeie denne viktige delen av folks liv som pjatt. Du mangler en dimensjon Olav, og du finner den ute blant folk, ikke i ei bok.

[geordie-olav]

Etter min oppfatning er det to dimensjoner som er av interesse i en diskusjon om livssyn. Den første befatter seg med hva som er sant, den andre med hva som er moralsk. Det er disse dimensjonene jeg dermed velger å forholde meg til. Følelseslivet bør ikke blandes inn i rasjonelle diskusjoner.

Dersom noen strategisk vil plassere følelseslivet sitt mellom deres deskriptive/normative oppfatninger på den ene siden, og kritikeren av disse på den andre, skjermer dette deres dogmer for kritikk. Dermed har man plutselig et asymmetrisk debattklima der den ene siden av argumentet tilsynelatende har monopol på følelser.

Kritiserer man da deres umoralske oppfatninger eller irrasjonelle overbevisninger rakker man da plutselig samtidig også ned på deres døde bestemor. Da står også religiøse på tv og forsvarer sharia og kaller ytringsmotstandere islamofober eller bruker mantraer som: "nå såret du 1.5 milliarder mennesker".

Da har man også fått den ekstra dimensjonen som du etterlyser, bjørni: Den orwellske.

[Berntsen]

Olav: Jeg husker at du skrev tidligere at du var helt enig med meg i at mangel på kritisk tenking var problemet, og at det er der utfordringen vår ligger. Det har ikke nødvendigvis noe med folks intelligens å gjøre, men først og fremst på måten man er opplært til å tenke på hva man skal godta som fakta. Jeg er helt enig i at religion fortjener å bli behandlet på en like kritisk måte som alle andre hypoteser om hvordan verden fungerer, men det er en kjempeforskjell på å ha respekt for religion og å ha respekt for menneskene som praktiserer det. Respekt for dem, og kanskje spesielt forståelse for hvorfor de tenker som de gjør, i tillegg til at du viser dem at du har denne forståelsen, er helt essensielt om du skal nå frem med noe som helst av ditt budskap. Dersom ambisjonene er å omvende noen (og det er virkelig det noen av innleggene dine bærer preg av), så er det et dårlig utgangspunkt å si at du kunne ønske at de levde på en annen planet.

Selv har jeg personlig ingen ambisjoner om noe som helst slikt, så jeg gidder ikke å ta på meg silkehanskene når jeg omtaler religion. Men en viss forståelse for hvorfor mange religiøse er religiøse har jeg i aller høyeste grad, og om man har det så blir det umulig å omtale dem i samme ordelag som du gjør. Dersom Simmi mener at alle ateister er idioter, så får det være hans problem. Det er ikke det som er viktig. Det som betyr noe er å komme frem til en felles forståelse for hva som er en gyldig måte å finne ut av hva som er fakta eller ikke. Dersom vi ikke har respekt for menneskene på den andre siden av debatten, så blir det aldri noen debatt. Det er fullt mulig å ha en dialog selv om man synes motpartens syn er fullstendig idiotisk, men det smuldrer definitivt opp om vi beynner å angripe personer, og slutter å fokusere på det grunnleggende problemet.

[bjørni]

Til Olav

Wow. Diskuterer vi det samme egentlig?
Hvis du nå mener at religion = fanatisme, så skjønner jeg hvorfor du sier det du sier.

Jeg diskuterer enkeltpersoners tro, og årsaker til at individer kan tro på en ikke vitenskapelig forklaring på livets utfordringer.
Du snakker tydeligvis om eksempler som Mulla Krekar, Paven og scientologikirken og lignende. Det er klart at når Hamas eller Irans prestestyre bruker religionen til å dra med seg befolkningen, så er dette noe helt annet enn et enkeltindivids søken etter en ytre kraft.

Jeg tror også at din forståelse av Empati er noe helt annet enn beskrevet i linken. Jeg bruker ordet som i betydningen å ha evne til å sette seg inn i andres situasjon, ikke nødvendigvis å synes synd på dem eller unngå og såre dem.

http://no.m.wikipedia.org/wiki/Empati

[geordie-olav]

Bjørni: Så du mener at islamister og sharia ikke har noe med religion å gjøre? At paven, som blir sett på som symbolsk autoritet for hundrevis av millioner katolikker, ikke har noe med religion å gjøre? Selvfølgelig er dette konsekvenser av religion, og de er ikke rent ubetydelige i verdenssammenheng heller. De ønsker sharia er i klar majoritet i den muslimske verden for eksempel. Det er også disse som ligger nærmest sine religiøse tekster, og ikke norske protestanter som går i kirka en gang i året og ikke gidder lese bibelen. Religion er ikke individuell søken etter ytre kraft, men et selvutnevnt byråkrati mellom himmel og jord med sammenhengende normative og epistemologiske oppfatninger.

[bjørni]

Du kan å lire av deg innlærte fraser, men ikke å lese?
Hvor sa jeg det du sier jeg sa?

[geordie-olav]

Javel, så misforstod jeg deg. Alt det jeg nevnte er motivert av religion, det er vi enige om. Da er det selvfølgelig greit av meg å inkludere det i en religionskritisk sammenheng. En kan selvfølgelig påpeke at jeg da generaliserer eller trekker fram de verre aspektene ved religion, men det er jo litt av meningen med kritikk av en posisjon. En debatterer ikke mot Fremskrittspartiets medlemmer ved å snakke om de sakene man er enig med dem i. En kritiserer dem sønder og sammen for de aspektene ved politikken deres som virkelig er ille.

[bjørni]

Selvfølgelig, men som jeg sier i innleggene over her, så er jeg ikke interessert i å diskutere selvfølgeligheter. Jeg er som sagt enig med deg i hovedargumentene dine. Det jeg derimot synes er interessant å diskutere enkeltindividers tro, eller rettere sagt hva som får folk til å tro. Da er min påstand at dine argumenter om religion er mangelfulle, da du dissekerer et system heller enn å prøve å forstå (vise empati overfor) individuelle nyanser.

[geordie-olav]

Okai, så for deg som ateist så er altså innleggene mine selvfølgeligheter og dermed synes de du er for kjedelige. En merkelig kritikk. Argumentene mine gjelder for de som ikke tar det jeg sier som en selvfølge.

Hva som får folk til å tro er en annen diskusjon enn om troen i seg selv er sann eller moralsk. Gjør ikke argumentene mine rundt sannhetsverdien til religiøse tekster mangelfulle. Argumentene mine er sikkert forutsigbare, og de er kanskje ikke så stilige for deg som har hørt slikt før, men de er like fullt sanne. Ja, jeg dissekerer systemet med kritisk tenkning slik som evidensbasert og kritisk tenkning så flott gjør for å luke ut usannheter.

[geordie-olav]

Jeg forstår ikke hvorfor en kritikk av sannhetsverdien eller de moralske implikasjonene av dogme A eller B er verdiløs fordi jeg ikke samtidig nevner hvorfor folk blir religiøse.

Jeg blir også en smule provosert når det hintes til at jeg ikke har forståelse eller innsikt i hvordan religiøse tenker. La meg spørre deg noen spørsmål: Hvor mange år har du gått på en religiøs skole fylt til randen med gladkristne? Har du noen gang gått på en skole med majoritet muslimer? Hvor stort innblikk har du i miljøet til kristne folkehøgskoler, søndagskoler, kristne idrettsorganisasjoner? Er nesten samtlige av vennene dine religiøse? Hvor mange ganger har du lest bibelen og koranen?

La oss si det slik: Jeg har mer erfaring med religiøse miljø enn det jeg har med ikke-religiøse miljø. Er det noen jeg virkelig IKKE forstår er det ateister, og særlig ateister som deg som bøyer deg bakover for religion i ærbødig respekt. Disse har jeg veldig lite praktisk erfaring med og jeg forstår de ikke. Argumentene mine er kanskje en stor selvfølge for deg, men for mange mennesker der ute er de det ikke. Det var de heller ikke for meg bare for noen år tilbake.

[bjørni]

Ok - siste post fra meg: min påstand om at dine bevis er selvfølgeligheter, dreier seg jo nettopp om at du slakter noe som ingen her inne har sagt imot. Alle er enige om at skapelsen ikke var gjort på 6 dager eller at kirken hadde vikarierende motiver for sine avlatsbrev og trusler om skjærsilden. Til og med teologiprofessor Jakob Jervell har vedkjent at jomfrufødselen ble oppfunnet av greske munker 400 år etter Kristus. Alt dette er gammelt nytt.

Diskusjonen som jeg og de fleste andre drev inntil nylig, dreier seg mer om årsakene til at folk tror på en ytre kraft. Du kallte det dumskap og idioti, eller var iallefall lite interessert i å høre den siden av saken. Min påstand her er da at menneskesinnet består av mer enn kun et logikksenter i lillehjernen. Vi har nedarvede instinkter, normer,behov for en forklaring på vår rolle i verden, nød, redsel og en drøss med andre påvirkningskrefter, i tillegg til god gammeldags dårskap og idioti.

Det er kanskje dette behovet for en forklaring som er vanskeligst for oss å forstå, for det finnes i mange tilfeller ikke en logisk vitenskapelig forklaring. Det kan tenkes den forklaringen vil komme en dag, men for folk som "trenger svar kjapt", kan det tenkes at mangel på logisk forklaring, tolkes som positiv indikasjon på en spirituell/relogiøs/mytisk forklaring.

Jeg er mer der at jeg tror ikke på noe som ikke er logisk, så jeg tror jeg snur likninga andre vegen enn en som er religiøs.

Den religiøse "tror i fravær av negativt bevis", jeg må ha positivt bevis. Da kan man ikke lengre kalle det en tro.

Til sist: forskerne i CERN trodde i forrige mnd at de kunne ha motbevist en så essensiell vitenskapelig teori som relativitetsteorien, noe som vil kullseile en stor del av våre vitenskapelige sannheter. Jeg forstår at man ennå ikke har konkludert, så da er det vel et spørsmål om sansynlighetsovervekt enn så lenge. Jeg lurer på om ikke det kan kalles TRO???