Tour de France 2011

[Berntsen]

Jaja. Folk blir alltid utrolig provosert om man i det hele tatt sier eller mener noe som kan hinte litt til at de norske ski-"stjernenes" status devalueres, så jeg er usikker på hvor mye mer av pandoras eske jeg skal gidde å åpne. Men hadde folk drevet noe særlig med ski internasjonalt, og alle utøvere i mesterskapene var profesjonelle, er nå uansett mitt tips at Northug ville ha samlet på 15. plasser.

Dessuten er jo prestisje den viktigste delen av idretten, ihvertfall for de fleste tilskuere vil jeg tro. Dersom du løper 100m baklengssprint på 9 sekunder, så er selvsagt det noe å klappe for, men jeg ville brydd meg omtrent like mye som jeg bryr meg om en som har samlet opp verdens største kinderegg-figur-samling. De kommer seg sikkert med i guiness rekordbok og får en Norge Rundt-reportasje begge to, men i totalt uinteressante øvelser.

[Ipt]

Greit nok at han ikke var den største favoritten, men det ble jo en gruppe med flere kanoner som gjorde opp om seieren. Om jeg ikke husker feil var vel Cancellara og Rebellin de to andre på pallen, så akkurat den dagen mener jeg bestemt at Sanchez var best. Og Hushovd vant jo VM, er ikke stort annerledes det, bortsett fra at det kjøres hvert år, og de beste lagene kan til og med stille med ni mann. Jeg er i alle fall uenig med han Schanke, og sier at er du best den dagen, så vinner du som oftest.

Poenget mitt er at det er så mye mer enn å bare være best den dagen. Man må samtidig være heldig med når man skal støte, hvilket brudd man skal satse på. Vi skal heller ikke glemme at det ofte er treneren til laget som legger opp taktikken på forhånd og bestemmer når en rytter skal støte etc.
Hushovd sitt VM-gull var flott, og en stor prestasjon, men han hadde endel flaks og så mange tilfeldigheter som spilte inn at du kan tvilsomt si at han var den beste den dagen.

[torfinn]

Så det vil med andre ord si at du er enig med Schanke i at man nesten aldri er best i et sykkelløp selv om man vinner? Etter min mening så er jo taktiske vurderinger med tanke på når man skal støte, hvilket brudd man skal gå med i etc. en stor del av det å være best på sykkelen. Ser jo det med de norske i TdF, har vært med på 3 av de 4 bruddene som har gått inn i løpet hittil, vunnet alle, og i 2 av de 3 så har begge vært med. Dette synes jeg ikke er tilfeldig. Kan legge til at ingen av dem har vært i brudd som har blitt hentet inn.

Forøvrig meget bra innlegg av Hughie, jeg er 100% enig i det du skriver.

[Berntsen]

Kan legge til at ingen av dem har vært i brudd som har blitt hentet inn.

Jo, det har de. Senest i går...

[torfinn]

Jaja. Folk blir alltid utrolig provosert om man i det hele tatt sier eller mener noe som kan hinte litt til at de norske ski-"stjernenes" status devalueres, så jeg er usikker på hvor mye mer av pandoras eske jeg skal gidde å åpne. Men hadde folk drevet noe særlig med ski internasjonalt, og alle utøvere i mesterskapene var profesjonelle, er nå uansett mitt tips at Northug ville ha samlet på 15. plasser.

Hahaha... En så latterlig påstand fortjener nesten ikke et svar. Men jeg synes du må begrunne det litt altså. Hvorfor kunne ikke Northug fortsatt vært den beste om konkurransen hadde vært enda større, når vi ser Hushovd og Boasson Hagen er blant de aller beste i en idrett der nordmenn ikke har de samme tradisjonene og forutsetningene i forhold til andre land?

[torfinn]

Kan legge til at ingen av dem har vært i brudd som har blitt hentet inn.

Jo, det har de. Senest i går...

Jeg snakker ikke om bruddforsøk, jeg snakker om de etablerte bruddene på hver etappe.

[Ipt]

Hvem er Schanke?

Ikke tillegg meg meninger.
Det er jo en taktisk vurdering, men Hushovd var prisgitt andre lags hjelperyttere(spania,russland spesielt) for å kunne hente Gilbert, Pozzato & co. Det hersket stor usikkerhet om de ville klare å hente gruppen foran.

Edvald var i brudd i går og det bruddet ble hentet.
Sjansen for om et brudd holder inn tilskrives etappens profil, hvem som sitter i bruddet, hvor sliten hovedfeltet er og en hel del masse.

Men nå har du rotet deg så langt bort fra hva vi egentlig diskuterte. Vi diskuterte OL, landslag etc så ikke kom trekkende med TdF. Det kan ikke sammenlignes.

[torfinn]

http://www.vg.no/sport/sykkel/tour-de-france/2011/artikkel.php?artid=10096962     Her er Schanke. 

Jeg prøver ikke å tillegge deg noen som helst ting, men jeg synes dine vurderinger om at den beste ikke alltid vinner i sykkelløp lignet mye på det denne Schanke mener i artikkelen.

Selvsagt nøt han godt av at noen kjørte inn rytterne i front, men når han samtidig slår kapteinene på de lagene står jeg på det at han var den beste.

Det bruddet Edvald var i på starten fikk aldri mer enn 40 sekunders forsprang, så da kan man ikke regne det som etablert. Nå kom han i jo avgårde i det avgjørende bruddet og vant etappen så jeg skjønner overhodet ikke hva som er vitsen med å påpeke at han var med på et mislykket bruddforsøk tidligere på dagen.

Vi har diskutert OL ja, men du mener at det skal så mye mer til enn å være best for å vinne, mens jeg mener at den som er best i de fleste faser av løpet som regel vinner allikevel. Jeg bare brukte årets TdF for å underbygge dette, fordi det sitter friskest i minne.

[Hughie]

Vel den logikken får stå på din regning Berntsen. Jeg synes det er festlig at man mener at flere utøvere av en idrett hever nivået på idretten, men at det ikke hever nivået på nåværende utøvere. At Northug hadde fått mer motstand og at han hadde slitt mer med å dominere kan jeg saktens være med på, selv om ikke det heller er sikkert. Se på Lance for eksempel. Men da diskuterer vi noe helt annet, avhengig av hva din definisjon på idrettsprestasjon er.

Usain Bolt hadde vel ikke nødvendigvis vært listefyll på 100m om det var 1000 proffe sprintere hvert mesterskap og dette var en enda mer organisert bedrevet idrett enn den er idag?

Du misforstår visst også litt argumentet om idrettsprestasjon og å springe baklengs. Poenget mitt var at om noen presterer en idrettsbragd som er imponerende isolert sett så er den ikke, for meg, mindre imponerende bare fordi det finnes få utøvere av idretten. Det kan nesten virke som om du mener mengden hyllest er utslagsgivende for prestasjonen, noe jeg mener det helt klart ikke er.

Blir forøvrig ikke så utrolig provosert av folk som hinter om at ski-stjernene devalueres, bryr meg ikke så masse om det og er ofte delvis enig. Meg jeg synes likevel ski kan være underholdende å se på, og det er imponerende prestasjoner fysisk sett. Det er ikke dermed sagt at jeg forventer at verden skal hylle Northug og Hällner, heller forventer jeg ikke at disse skal hylles som verdensgiganter i idrett av eksempelvis en amerikaner. Men det kan virke som om du mener at jeg mener det, bare fordi jeg er en som lar meg imponere av en 5-milsbragd.

For meg er ikke prestisjen i nærheten av å være viktigst i idrett, prestasjon og underholdning setter jeg langt høyere. Mye rart som jeg synes er imponerende som ikke har den store anerkjennelsen og prestisjen. Men det gjør det helt klart enda mer imponerende om man vinner mot mye sterk konkurranse.

For å avslutte så er jeg absolutt enig med mye av det du sier, antall proffe og amatører av en idrett over tid er nivåhevende på prestasjonene i toppen, det sier seg vel mye selv. Men at dette er en konstant som øker, og minsker idrettsprestasjonen i seg selv ser jeg ikke helt med på. Jon Tvedt sine prestasjoner i motbakkeløp vil alltid imponere meg og være store idrettsprestasjoner selv om det finnes lite profesjonalitet og få organiserte utøvere av den idretten. Samme med paralympicsgrener eller atlanterhavsroerne George Harbo og Gabriel Samuelsen sin tur for 115 år siden.

[Ipt]

Poenget med å nevne det mislykkete bruddet er fordi du nevner at de aldri har vært i et brudd som ble hentet, og bruker det som et "stort" poeng, uten å se på sammenhengen med etappeprofiler og interessene til hovedfeltet. At du i ettertid legger til ordet etablert får nå så være.

Jeg snakker ikke om at den beste ikke vinner i sykkel. Jeg diskuterte hvorfor du ikke kan bruke det mot Hushovd at han ikke har et OL-gull. Det er ekstremt vanskelig. Det er bare å se på antall gode ryttere som aldri får noen OL-medalje i fellestart nettopp fordi det finnes så få sjanser, og disse sjansene igjen er avhengig av profiler, dagsform, sesongform etc.

Hushovd vant, men det var andre ryttere som utmerket seg i VM, dog holdt de ikke unna og da var Thor sterkest når det skulle spurtes. At han samlet var best under rittet kan vanskelig argumenteres for. Men det var nok taktikken til Norge hele tiden. La EBH prøve å gå i brudd, være aggressiv mens Hushovd skulle være mer passiv og se om det ikke ble en spurt.

Jeg leser ikke hva VG skriver om sykkel da det stort sett er svada og altfor ensidig. Han Schanke virker mer keen på oppmerksomhet og fremme de norske særidrettene. Leste dog bare et eller to avsnitt. Ikke vits å irritere seg over åpenbare provakasjoner, som ikke har noen sannhet i seg.

[torfinn]

På hver etappe er det som regel en haug med mislykkede bruddforsøk tidlig, og å holde et regnskap med hvem som prøver seg der og ikke mener jeg er helt bortkastet. Jeg mener det viktige er å fokusere på hvilke brudd som kommer avgårde, og hvilke som går inn.

Etter min mening så er jo taktiske vurderinger med tanke på når man skal støte, hvilket brudd man skal gå med i etc. en stor del av det å være best på sykkelen. Ser jo det med de norske i TdF, har vært med på 3 av de 4 bruddene som har gått inn i løpet hittil, vunnet alle, og i 2 av de 3 så har begge vært med. Dette synes jeg ikke er tilfeldig.

Selvsagt er det vanskelig å vinne OL i fellesstart. Det skal jeg ikke nekte for, og jeg er enig i at det sannsynligvis er en av øvelsene med flest vinnerkandidater og mest uforutsigbarhet. Og på tempo må man som du vel påpekte nærmest være en spesialist, men Hushovd har en 7. plass fra Sidney i 2000, så heeelt sjanseløs hadde han vel ikke vært om han hadde satset mer på det. Likevel vanskelig.

Men nå er det nå en gang sånn at OL er det største i de aller fleste idretter (utenom fotball, ++), og JEG mener at man vanskelig kan kalles tidenes norske idrettsutøver uten en olympisk tittel. Men det kan du selvsagt få være uenig i.

[Ipt]

Hvordan kategoriserer du da brudd som ikke går inn? Hva vil si at et brudd kommer avgårde? Jeg mener at prøver du å komme i brudd og får mer enn 20-30 sekunder så er det per definisjon et bruddforsøk. Spesielt når det sitter 5+ stk i bruddet.

Hvor langt bak var Hushovd gullet? Regner med det var 45+ sek, altså relativt sjanseløs. Han satset jo endel på tempo tidligere(noe som U23 VM viser), men har aldri vært i nærheten av å være topp 5 i verden på tempo.

Vel OL har ikke vært og er fortsatt ikke største du kan vinne som syklist og da blir det feil å vektlegge noe som ikke satses like hardt på før kanskje 2008, og der deltok ikke Hushovd. Hushovd har 2-3 sjanser i sin karriere der han deretter skal slå 150 stk, og av de 150 så er det kanskje 30 stk som er potensielle vinnere.
I spyd har utøveren 1 sjanse?(følger ikke med på friidrett) per OL, og kanskje 2-3 store konkurrenter. Mye mindre er også overlatt til tilfeldighetene.
I langrenn har en utøver gjerne 7-8 sjanser per OL, og det er gjerne en 10 stk som er potensielle vinnere.

[torfinn]

Et brudd som ikke får mer enn et snaut minutt og blir hentet inn i løpet av få kilometer, og når det gjenstår det meste av etappen, mener jeg er et mislykket bruddforsøk, ikke et brudd som ikke går inn. Et brudd som ikke går inn er et brudd som opparbeider seg flere minutter i løpet av etappen, er foran det aller meste av tiden og som til slutt blir hentet av hovedfeltet. Mener nå ikke dette er så veldig galt.

Han var 1.20 bak Ekimov, noe jeg mener ikke er så veldig mye på 46,8 km. Men det er ikke viktig. Det er heller ikke at du mener en langrennsløper har 7-8 muligheter i hvert OL. Men for det første er det 6 øvelser totalt, og også der er det stor grad av spesialisering innenfor disiplinene. Men jeg har sagt mange ganger nå hva jeg mener om det som vi i utgangspunktet diskuterte; om Hushovd er tidenes norske idrettsmann. Jeg mener han er langt oppe, og at hans VM-gull og prestasjoner i Tour de France er helt sinnsykt sterke, men at for å være den største synes jeg det mangler et OL-gull. Om du er uenig i det så synes jeg vi skal være enige om å være uenige, og ikke dra denne diskusjonen så veldig mye lengre.

[kø1]

Men nå er det nå en gang sånn at OL er det største i de aller fleste idretter (utenom fotball, ++), og JEG mener at man vanskelig kan kalles tidenes norske idrettsutøver uten en olympisk tittel. Men det kan du selvsagt få være uenig i.

Det finnes mange idretter hvor et OL-gull faller bak andre turneringer. En sammenlagtseier i en av grand tours i sykkel er mye større enn et OL-gull, og har du vært med å prege tdf på den måten Hushovd har gjort i et helt tiår, så mener jeg det overgår et OL-gull, også VM-gullet Hushovd vant for å bruke det som eksempel. Tennis er en annen idrett hvor OL-gullet faller et godt stykke bak Grand Slam titlene, og da spesielt Wimbledon. De største idrettene har gjerne turneringer som er sykt store på verdensbasis, og disse er minst like prestisjefyllte som OL. Dette gjelder fotball, tennis, ishockey, sykling, golf etc.

[torfinn]

Ja, sammenlagtseier i Tour de France er uten tvil større enn OL-gull. Men det er vel ikke så aktuelt? Å si at det er større å ha slike resultater i en 10-årsperiode i TdF er på en måte sant, men så lenge et OL-gull henger høyere enn en etappeseier hjelper det ikke så veldig mye å vinne det tredje gjeveste 10 ganger, så lenge man mangler det aller største.

Når det gjelder tennis og golf så er jeg helt enig i at Majors og Grand Slam er større enn OL. Golf er vel ikke engang OL-gren så det er ikke så rart. I ishockey vil jeg rangere OL-gull foran Stanley Cup, selv om det er litt vanskelig å sammenligne, på linje med Champions League og Fotball-VM.