Hamas barne-TV

[geordie-olav]

Faktisk enig i mye av det du sier, Joakim, men jeg syntes at det blir litt feil å kalle Palestina for "offeret" i denne sammenhengen. Jeg mener... det å trekke frem et offer og en "bad guy" her blir for dumt. Både Israel og Palestina er ofrene her og de er begge "the bad guy" i historien. De holdningene som florerer i begge leirer er helt forferdelige, men takket være all konflikten der nede virker det som at en ubeskrivelig ondskap har tatt bolig først og fremst i Palestinerne, har jeg fått inntrykk av. Du ser et enormt hat fra israelittene, men ikke så stort hat som det vi ser fra Palestinsk side. Men nå er jo de menneskene blitt ødelagt takket være uroen der nede, og det er ingen tvil om at Israel har langt mer avansert militær teknologi enn sine fiender.

Med det sagt må jeg igjen si: begge er ofre, og begge er "bad guys".

[laddy]

Ta standpunkt i denne konflikten e klin umulig. Har aldri giddet å diskutere saken med noen som kun er pro palestina eller pro israel. Synspunktene blir latterlig ensidige.

Om folk har litt interesse i denne konflikten anbefales denne boken: http://www.amazon.com/Six-Days-Jeremy-Bowen/dp/074344969X på det sterkeste. Gir litt innsikt i hvorfor det e så jævlig der nede som det e. Har lest litt om emnet og synes denne boken gir en ganske grei beskrivelse av krigen og hvorfor det e så mye hat i regionen.

[Joakim]

At hatet mot Israel er mer utbredt på palestinsk side enn hatet mot Palestina på israelsk side er på ingen måte tilfeldig. Det er et resultat av måten Israel har opptrådt på helt siden staten ble opprettet. Så og si samtlige terrorangrep fra Hamas og andre terrorgrupper kommer som en reaksjon på israelske angrep. Israel er på alle måter den overlegne parten. Da sier det seg nesten selv at hatet til Israel (som stat, vel og merke, vi snakker IKKE om et jødehat. Det er svært lite, i så fall) blir større på palestinsk side, enn hatet til Palestina er på israelsk side. Er det noen som er uenig i den konklusjonen?

Jeg mener så bestemt at vi hovedsaklig bør snakke om Palestina som offeret i denne konflikten. Det vil jeg begrunne gjennom Israels stadige okkupasjon av områder de ikke ble tildelt av FN. Vi ser det også på foranledningen for intifadaene (selv om du selvsagt vil finne pro-israelske kilder hevde at den andre intifadaen var planlagt god tid i forveien - dersom du allerede er hjernevasket av Siv Jensen, som aldri har vært i midtøsten før sin nylige tur til Jerusalem [som på ingen måte gir et representativt bilde av konflikten] - og at Sharons besøk på tempelplassen bare var en fattig unnskyldning).
Jeg greier ikke å se hvordan det er mulig å fremstille Israel som et offer. De er i så fall bare et offer for sin egen forsvarspolitikk, og sine egne handlinger.

Forklar meg gjerne hvordan det ikke er Israels egen feil at Hamas ble grunnlagt - og opptrer på den måten de gjør.

Ja, begge sider har gjort feil. Ingen tvil om det. Begge sider har ansvar for at konflikten har utartet seg på den måten den har gjort, og begge har ansvar for at ingen fredsavtale har latt seg gjennomføre. Og både Arafat og Barak har ansvar for at Camp David-forhandlingene i 2000 strandet (ja, det har vel sikkert også Clinton-administrasjonen, men det er en annen sak).

Men offeret er på alle mulige måter det palestinske folk.

[geordie-olav]

Det er naivt å snakke om at det ikke er jødehat tilstede når palestinerne bevisst viser jødehat på deres nasjonale barne-tv. Og at offeret på alle mulige måter er det palestinske folk, klarer jeg ikke helt å se for meg. Du snakker som om det bare har vært palestinere som har dødd, Joakim. Det har kanskje dødd flest palestinere, men det gjør ikke dem til "offeret" for det.

Dessuten vil terrorgruppene i Palestina og deres tilhengere ikke ha fred med Israel. De vil utrydde Israel.

Og enig med laddy i at det er vanskelig å ta standpunkt i denne saken. Det blir faktisk bare ikke riktig.

[Geir]

Jeg diskuterte denne saken med en kamerat i går. Se for deg situasjonen at FN plutselig gir bort en stor del av Norge til samene, de var her tross alt først. Så begynner samene å ta større deler av Norge ved krig og blir i tillegg støttet av USA som gir dem våpen, vi innbyggerne i Norge har stort sett bare stein å forsvare oss med. Sier ikke at noen har rett eller galt i konflikten, som Laddy sier, det blir fort ensidig. Men hvis vi setter oss i deres sted er det ikke vanskelig å se hvorfor Palestinerne ikke vil være bestevenner med jødene.

[geordie-olav]

Huff, Israel angriper flyktningsleir igjen, og advarer om at palestinerne risiskerer holocaust om de ikke slutter angripene sine:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/01/528450.html

[Joakim]

La oss skyte flest mulig barn. Barna utgjør jo den største trusselen for Israel, så det er klart at man må skyte flest mulig barn.

det er en tragedie alle angrepene som finner sted i det området. Det skal alltids være mulig å få til en politisk fredsavtale, som begge parter er innstilt på å holde. Dessverre er det ekstremistiske grupper på begge sider som aldri vil godta noen som helst form for fredsavtale, uten at det innebærer at motstanderen ikke skal få være ens nabo.

[Anti-mackem]

Jeg prøver ikke å forsvare måten Israel opptrer på til enhver tid. De gjør mye dumt. Men samtidig, skal de bare la det være når man blir angrepet hver eneste dag, selv uten å ha angrepet palestinerne?

Hver gang man har vært i nærheten av fred og en tostatsløsning er det i hovedsak palestinerne som har "fucket" det opp, slik jeg ser det. De er ikke fornøyd med å bare dele landet med Israel, men de vil ha alt sammen. Palestina var ingen stat når Israel ble opprettet, det var et britisk mandatområdet. Og før det var det en del av det ottomanske riket. Jeg skulle gjerne sett at begge parter kunne leve fredelig sammen hver for seg, men jeg tror ikke det vil skje med det første. Dessverre. Israelerne har på sin side den delen av befolkningen som lever som bosettere og de ultraortodokse, mens palestinerne har terrorgrupper som ikke er interessert i fred. For øvrig har jeg inntrykk av at de fleste israelere misliker bosetterne sterkt. De lever i luksus i bosetninger støttet av staten, mens det er mange problemer innad i landet som heller burde vært løst.

Et annet problem er Iran. De sitter og trekker i tråder og bruker palestinerne og Hizbollah som våpen i en konflikt de er interessert i å holde i gang. Iran er til de grader tilhenger av å utslette Israel og jødene. Det er de som i hovedsak finansierer mye av terrorismen som skjer.

Til slutt vil jeg bare påpeke noe jeg synes er underlig. Da grensen til Egypt ble sprengt og mange palestinere strømmet inn i landet, ble de nærmest behandlet som kriminelle. Egypt truet med å brekke bena av alle som passerte grensen. Virker rart at de er så lite interessert i å støtte sine arabiske brødre.

[Joakim]

Hadde jeg hatt Hilde Henriksen Waage eller Jonas Gahr Støre i nærheten, så skulle jeg gjerne ha spurt om et svar på det siste der, for akkurat den stusser jeg litt over selv. Jeg vet bare at det er en grunn til at flere arabiske naboland prøver å holde seg så langt unna konflikten som mulig, og ikke har noe stort ønske av å ta i mot en strøm av palestinske flyktninger.

Og ja, Iran er en mektig faktor i konflikten. Den iranske presidenten er en veldig, veldig farlig mann. Dessverre er jeg ikke like sikker på om George, eller hans etterfølger, har guts nok til å gå inn i Iran dersom det skulle bli nødvendig. Iran trekker i høyeste grad i trådene, og er i høyeste grad interessert i å se Israel knust i fillebiter. Det er ingenting Israel frykter mer enn iranske atomvåpen, og det er ingenting som vil være mer truende for verdensfreden slik jeg ser det. Jeg tror Iran har mange sterke støttespillere, dersom det skulle gå så langt at en iransk atombombe treffer Israel, for man trenger vel ikke være noen rakettforsker for å forstå hva som kan komme til å skje da.

Når det gjelder Israels rett til å forsvare seg, så er det en selvfølge. MEN, problemet er at Israel svarer på terroristangrep i størrelsesorden 1:10 eller 1:20. Altså man gjengjelder et angrep med ti eller tjue ganger så stor kraft. DET kaller jeg ikke å forsvare seg. Det kaller jeg ikke gjengjeldelsesangrep. Det er ikke et proposjonalt svar. Det er DER problemet ligger. For hver israelsk soldat som blir drept, dreper Israel 20 palestinere. Om de er militante eller sivile har ingen betydning. Israel har ingen problemer med å droppe en bombe over en fotballbane, hvis det skulle være nødvendig. Samtidig så har palestinerne en like selvfølgelig rett til å forsvare seg, og de har en like selvfølgelig rett til å svare på angrep fra Israel.

Og ja, de fleste forsøkene på fred er blokkert av palestinerne, men såvidt jeg husker var det jødiske ekstremister som drepte Yitzak Rabin i 1994, og i tillegg til at den norske utenriksministeren døde rundt samme tid, så var det i høyeste grad begynnelsen på slutten for Oslo-avtalen. Hvorvidt Oslo-avtalen ville vært levedyktig om Rabin og Holst hadde fått leve, er det ingen som vet.  Forøvrig er det også verdt å nevne at både Oslo-avtalen og de fleste andre avtaler har i alt for stor grad vært bygd opp på Israels premisser. Israel har tjent mer på avtalene enn palestinerne. Og selv om onde tunger hevder det, så avbrøt Arafat Camp David-forhandlingene fordi han ikke ville risikere sitt liv for en fredsavtale som nok en gang ville tilfredsstille Israel, langt mer enn Palestina.

[Anti-mackem]

Når det gjelder Israels rett til å forsvare seg, så er det en selvfølge. MEN, problemet er at Israel svarer på terroristangrep i størrelsesorden 1:10 eller 1:20. Altså man gjengjelder et angrep med ti eller tjue ganger så stor kraft. DET kaller jeg ikke å forsvare seg. Det kaller jeg ikke gjengjeldelsesangrep. Det er ikke et proposjonalt svar. Det er DER problemet ligger. For hver israelsk soldat som blir drept, dreper Israel 20 palestinere. Om de er militante eller sivile har ingen betydning. Israel har ingen problemer med å droppe en bombe over en fotballbane, hvis det skulle være nødvendig. Samtidig så har palestinerne en like selvfølgelig rett til å forsvare seg, og de har en like selvfølgelig rett til å svare på angrep fra Israel.

Dette er et problem som Hamas i stor grad er med på å skape. De går ikke av veien for å plassere for eksempel rakkettoppskytningsramper midt inne i et boligstrøk i en palestinsk by på Gaza-stripen. De har ramper, lagre, osv. plassert mange steder med tett befolkning. Så for å ha noen som helst sjanse til å forsvare seg mot Hamas, kan det være at det er svært vanskelig å unngå sivile tap når Hamas bruker dem som skjold på den måten. Dette betyr ikke at jeg støtter drap på uskyldige palestinere, men Hamas er ganske smarte, for de vet at dette gjør at Israel oppnår internasjonal fordømmelse.

[Mack]

Dette blir tull, Jokke, og det er for ille om ingen svarer deg på akkurat det.

Selvfølgelig har Israel rett til å forsvare seg. Og de lever etter "øye for øye, tann for tann"-prinsippet. Det er altså ikke snakk om noe annet enn å gi igjen med samme mynt. Ingen størrelsesorden annet enn 1:1. Så kan vi diskutere om det er rett, eller ikke?

Iran er en mektig og skummel faktor. Hadde George fortsatt, ville han sikkert tatt et oppgjør med dem også. Det er det som gjør George til tidenes største president. Han er ingen svekling eller feiging. Han tar opp kampen for fred. Kampen mot terror. Er det en mann som virkelig fortjener fredsprisen, må det da være George Bush? Men Norge gir jo denne FREDSprisen til tidenes største hykler i stedet (red anm Albert Arnold Gore). Vi har også gitt denne til tidenes største terrorist (red anm Yasser Arafat).

Palestinerne ønsker ikke en stat ved siden av en jødisk stat. Derfor kunne ikke Arafat gå med på avtalen på Camp David (2000). Israel kan leve fint ved siden av palestinaarabere, men ikke omvendt. Det eneste Israel må gjøre, er å ta hensyn til den daglige trusselen de lever under.

Men nå skal vi diskutere Hamas oppfordrer barn til å drepe danske og tegneren bak noen tegninger. Her viser Hamas sitt sanne ansikt. De viser hvordan de indoktrinerer og hjernevasker gjennom barne-TV til å begå drap på andre mennesker. Men dette overrasker ikke meg. Dette har vi sett gang på gang fra ekstreme islamister. Det var også derfor vi i FrP advarte regjeringen mot å anerkjenne terrororganisasjonen Hamas, som er ett av de mest brutale og hensynsløse islamistbevegelser i verden. Den norske regjeringen var faktisk de første til å omfavne og anerkjenne Hamas som legitimt styre og forhandlingspartner. Og ikke nok med det, vi ville ha med resten av verden på dette også...  Og derfor overførte vi 600 millioner direkte til Hamas. Det er vel disse pengene som har gått til produksjonen av barne-TV på Al-Aqsa.

[geordie-olav]

Selvfølgelig har Israel rett til å forsvare seg. Og de lever etter "øye for øye, tann for tann"-prinsippet. Det er altså ikke snakk om noe annet enn å gi igjen med samme mynt. Ingen størrelsesorden annet enn 1:1. Så kan vi diskutere om det er rett, eller ikke?

Iran er en mektig og skummel faktor. Hadde George fortsatt, ville han sikkert tatt et oppgjør med dem også. Det er det som gjør George til tidenes største president. Han er ingen svekling eller feiging. Han tar opp kampen for fred. Kampen mot terror. Er det en mann som virkelig fortjener fredsprisen, må det da være George Bush? Men Norge gir jo denne FREDSprisen til tidenes største hykler i stedet (red anm Albert Arnold Gore). Vi har også gitt denne til tidenes største terrorist (red anm Yasser Arafat).

Svært enig med deg i det du sier om at Norge aldri skulle ha annerkjent Hamas, og i hvert fall ikke ha overført 600 millioner til bankkontoen deres (dumme sosialister...)

Når det gjelder Bush er jeg derimot ikke helt på bølgelengde med deg. Jeg er forsovet enig med deg i at Iran er en skummel faktor, men å invadere Iran ville virkelig ikke ha gjort noen en tjeneste. Bortsett fra å skape enda mer hat og terror da. Jo mer man angriper og bomber dem, jo mer vil de hate, og jo mer vil de ønske å sprenge seg selv i lufta og utslette alle ikke-muslimer.

Det eneste jeg har å si om "øye for øye, tann for tann"-prinsippet er å nevne sitatet: "an eye for an eye makes the whole world blind". Så kan jeg også nevne at den onde sirkelen aldri vil stoppe så lenge man skal fortsette å ta igjen med samme mynt hele tiden. Det er jo nettopp derfor det er hat og ondskap i første omgang. Sirkelen startet et sted, og vil fortsette å gå rundt og rundt og rundt inntil noen omsider klarer å si "stopp". Eneste løsningen på Gaza-stripen er fred, med mindre enten palestinerne eller israelittene blir totalt utslettet. Valget burde være enkelt... Dessverre er det de idiotene i Hamas som neppe vil godta fred, dermed er saken plutselig fryktelig vanskelig. Og en vestlig invasjon av Palestina ville vært en krigserklæring mot hele den muslimske verden.

Nei, skjønner ikke hvorfor staten Israel ble opprettet. Sikkert bare som et plaster på såret for 2.verdenskrig. Skulle ALDRI ha skjedd. USA skulle heller ALDRI ha gått inn i verken Afghanistan eller Irak. De skulle ha ligget unna, og latt folk der nede rydde opp i sitt eget rot. Deres problem. Hadde det ikke vært for at USA rotet seg ned i Midtøsten, hadde det nok aldri blitt noen 9/11, ei heller terroraksjoner i England og Spania. For ikke å nevne alle de dødstallene krigene der nede har krevet. Det eneste USA har bidratt med, er å gjøre situasjonen ti ganger mer spent der nede, og hisse på både seg selv og hele vesten de radikale muslimene.

Det vesten skulle ha gjort var å ligge unna. TENK dere hvordan situasjonen da hadde vært. Selv om historien går laaangt tilbake, og til tross for at det er litt mer innviklet enn som så, er jeg av den tro at verden ville vært et mye bedre sted å bo - bare vesten hadde holdt seg unna Midtøsten i det 20. og 21. århundre. For hver bombe eller rakett som smeller der nede, og for hvert sivile menneskeliv som går tapt, desto sterkere blir fienden.

Skjønner forøvrig ikke hvorfor Arafat ble tildelt fredsprisen. Når det kommer til Gore er jeg litt usikker, men jeg mener at å gi han fredsprisen var litt drøyt, særlig på det tidspunktet. Dessuten er jeg litt skeptisk til hele denne global oppvarming-greia, som dere kanskje vet. Men ser på Gores film på skolen nok en gang, og blir hjernevasket hver dag av både medier og mennesker jeg omgåes med, så begynner å miste tvilen - sakte, men sikkert. Er ikke hjernevasking en herlig ting, dere? Den eneste militære strategien som faktisk fungerer som den skal.

[Nordin]

Jeg synes det er direkte tåpelig at nordmenn fra sitter og fordømmer ditt og datt over ting de overhodet ikke har kapasitet til å sette seg inn i. Vi lever i verdens beste land og aner ikke hva fattigdom, okkupasjon og krig er. Elendigheten og den hjelpesløse som palestinerne opplever er noe Ola Nordmann ikke har den fjerneste alense om. Jeg sikter ikke til noen spesielle her på forumet, men f.eks. på VG-debatten florerer det av pro-israelere og antimuslimer som har så mye imot islam at de ikke evner å sette seg inn i palestinernes situasjon.

Nye rapporter viser at palestinerenes situasjon er verre enn på veldig mange år. Palestinerne lever som innestengte rotter i sitt eget land, uten mulighet til å skaffe seg nødvendige forsyninger, forlate landet eller noe som helst. Er det egentlig rart at man finner mange ekstremister blant dem, og at mange stemmer på Hamas? Jeg tror de fleste israelvennlige og islamkritiske nordmennene hadde hatt et helt annet syn på saken om de hadde vært palestinere selv, eller i det minste fått vite mer om forholdene i konflikten. Jeg vedder også leveren min på at en stor del av oss selv hadde stemt på Hamas i en tid med så mye desperasjon, hat og humanitær krise.

La meg få presisere at jeg overhodet ikke støtter Hamas eller NOEN andre som tar i bruk midler som terror av sivile i sin "kamp". Det kommer ingenting godt ut av å drepe eller skade uskyldige mennesker. Men jeg har full forståelse for at det er mange palestinere som heller mot den ekstreme siden slik situasjonen har utviklet seg.

Angående 9/11 så betviler jeg STERKT at de 40 % GeordieOlav snakker om er representativ for samtlige av verdens muslimer. Jeg har selv vært i et muslimsk land over en lengre periode to ganger, og kan vanskelig forestille meg at noen flere enn et par stakkarslige prosent av befolkningen var glade over at tusenvis av amerikanere døde. Jeg tror nok de fleste liker at Israel-vennlige USA får seg "en på pukkelen", men det uten at drap og terror av sivile blir brukt som virkemiddel.

Når det gjelder det topicen dreier seg om, så er jeg naturligvis helt enig med trådstarter. Å presse inn slik dritt i barnetv hører ikke på spa elelr greip.

[Anti-mackem]

Selvfølgelig er det synd at palestinerne på Gazastripen lever under de forholdene de gjør. Men jeg kan ikke skjønne at det er Israles ansvar å forsyne et område som avler selvmordsbombere og andre terrorister med mat, medisinger, strøm osv. Forresten, noen som husker for et par måneder siden at det ble meldt om at Israel hadde stengt et kraftverk på palestinsk område og at de hadde mørklagt hele Gaza? Det var de palestinske myndighetene som stengte det selv.

Jeg spør igjen: Hva med Egypt, det arabiske og muslimske nabolandet, som nå er godt i gang med å bygge en 4 meter høy betongmur langs grensen til de palestinske områdene for å forhindre at palestinere tar seg inn i landet?

Etter min mening er det i stor grad Hamas' skyld at forholdene i Gaza er så ille nå. Etter de kom til makten har det vært en sterk økning i antall raketter som blir sendt fra Gaza og inn i Israel, og politikken med mål om å utslette Israel og jøder synes aldri å ha vært sterkere. Når Hamas bygger utskytningsramper for raketter midt inne i et boligområde, og kjører last på last med raketter gjennom disse områdene, er det ikke rart (men fortsatt synd) at det går med sivile palestinere når Israel er ute på tokt for å stoppe daglige rakettoppskytninger rettet mot sivile israelere, og da mener jeg kun sivile israelere. Jeg mener ikke at det er legitimt å drepe sivile palestinere, men Hamas legger selv opp til dette.

En annen ting er at det palestinske politiske systemet har vært, og sikkert fortsatt er, gjennomsyret av korrupte ledere. Norske bistandskroner ment for å bedre forholdene på Gaza, har i mange år gått i lomma på kona til Arafat, som lever i luksus i Paris, langt fra de palestinske områdene. Nå er det sikkert noen andre pengene går i lomma på, for det er fortsatt fullt av offentlig ansatte som ikke får lønninger osv.

[geordie-olav]

Nordin: Selvfølgelig har vi ikke kapasitet til å sette oss inn i saken, men vi prøver for det. Ola Nordmann elsker å tro at han har peiling, vet du. Sannheten er vel at han ikke har det... MEN: Jeg forstår selvfølgelig hvorfor Hamas har så stor støtte i Palestina. Det er jo ikke akkurat fordi palestinerne opprinnelig var hatende og voldelige mennesker... Det er rett og slett fordi de er blitt ødelagt av krig og elendighet som VESTEN har skylden i. Det var VESTEN som opprettet staten Israel, det var VESTEN som støttet dem med våpen, og det var VESTEN som støttet israelittene når de grafset til seg bit etter bit av Palestina.

Når det gjelder de 40 prosentene mine, var det ikke et tall som var regnet uhyggelig ut, men det var faktisk ikke langt fra sannheten. Men det var på ingen måte representativt for alle verdens muslimer. LANGT ifra. Og jeg har som sagt ikke PEILING på hvor mange muslimer som er "sånn" og hvor mange muslimer som ikke er sånn... Det jeg prøvde å si i et annet innlegg her var også at det er flere muslimer med "ekstreme holdninger" i verden enn det jeg først trodde.

Jeg prøver å ikke ha fordommer, og jeg prøver å se på individene fremfor å sette alle gruppevis osv. Men selv om jeg har forståelse for hvorfor en del folk i Palestina er blitt slik som de er blitt, finner jeg det osgå vanskelig å sympatisere med dem når de sitter inne med så utrolig mye hat. Akkurat den samme følelsen sitter jeg for øvrig igjen med om israelittene, selv om det største hatet er å finne i Palestina. Men det har nok sammenheng med at det er nettopp de som har gått i gjennom det aller verste.

Og de 600 millionene kunne nok blitt bevilget bedre...