I'm back, bebbe!!

[geordie-olav]

Politiet fortjener skryt for hvordan de har håndtert bråket både på torsdag og i dag. Fantastisk innsats.

[Joakim]

Det store problemet er at politiet i det hele tatt er nødt til å gripe inn med hjelmer, køller, skjold og tåregass, som om det var G8-toppmøte i Gøteborg. Bildene fra demonstrasjonene på torsdag liknet jo på bilder fra intifada-periodene i midtøsten.

Siv Jensen har selvfølgelig all rett til å mene det hun mener, selv om hun for alvor bør ta seg en prat med Kåre Willoch, som i sin tid som norsk statsminister var minst like Israel-vennlig som det Jensen er nå, men det er en helt annen sak. Det er jo ikke normalt sammenskrudde mennesker som står bak de verste opptøyene i Oslo sentrum da. Det er jo såvidt jeg har hørt snakk om voldelige gjenger, blitzere og andre premenstruelle tenåringsgutter som ikke vet sitt eget verste.

Jeg ber dere vennligst komme med håndfaste bevis, Olav og Mack, på at Mads Gilbert har sagt at 11. september 2001 var den beste dagen i hans liv, og at Osama Bin Laden er en fredens mann, og en fyr man gjerne kunne tenkt seg å tatt en øl med. Jeg har lett, og finner ikke noe annet enn de sitatene jeg refererte til for noen sider tilbake. Der sier han at innenfor en bestemt kontekst (du vet hva det betyr, Olav?) så støtter han terrorangrepene. Selv om terror i seg selv er et dårlig våpen. Som han faktisk sier rett ut.

At Mads Gilbert er medlem av Rødt har overhodet ingenting med saken å gjøre. Det gjør bare at han tar parti med den svake part. Som i dette tilfellet helt åpenbart er Palestina.

Jeg ser ikke hvordan en norsk lege i Israel skal være bedre informert enn en norsk lege i Gaza.
Jeg ser ikke hvordan en norsk lege i Gaza kan lyve om at sykehusene flyter over av lik, i all hovedsak barn, når alle vet at Gaza-stripen er så tettbefolket og at befolkningen ikke har noen steds å rømme til, annet enn å stupe ut i sjøen, noe som neppe er et særlig mye bedre alternativ, hvis man ønsker å leve.

Og grunnen til at jeg mener at du ikke vet hva du snakker om Olav, er når du gjentar de samme frasene som Mack gang på gang: Mads Gilbert. Kommunist. Terrorist. Det gir ikke grobunn for god diskusjon, Olav.

[Mack]

Nå er jeg egentlig motstander av å bruke Dagbladet som kilde, men dette viser jo litt. Jeg har jo selv hørt han si dette på TV. Han forsvarte Bin Ladens rett til å kjøre fly inn i WTC. Til og med Gahr Støre tar det Gilbert sier med en klype salt.

Men jeg synes det er prisverdig at norske leger jobber i krigsherjede områder. Det gjelder både Gilbert og mange andre. Problemet oppstår først når media bruker denne mannen som sannhetsvitne uten å fortelle hva han står for.

Olav skriver mye fornuftig han. Sikkert derfor du mener at han skriver av meg.  Olav er i hvert fall i sin fulle rett til å diskutere, han også. Hvis du ikke liker det, Joakim, får du la være å svare han.

[Mack]

Det er ikke så ofte jeg siterer Haakon Lie. Men i hans bok "Slik jeg ser det" skriver han om opprettelsen av staten Israel.

Vi hadde aldri i partiet vært opptatt av religiøse problem - slett ikke med bibelske profetier. Men da krigen var slutt, fortalte vår følelse for rettferdighet oss at det jødiske folk måtte få et hjem hvor de ikke mer skulle være utsatt for ydmykelser, forfølgelser, pogromer og massakre. Hitlers utryddelse av seks millioner jøder - også hundrer av våre landsmenn av jødisk herkomst - gjorde at det ikke fantes tvil i vår sjel: Jødenes sak var vår sak.

Det Israel-vennskapet og den entusiasmen som eksisterte i Arbeiderpartiet i de første etterkrigstiårene finner knapt sin like i noe norsk miljø. Man hadde voldsom sans for kampviljen og pionérinnsatsen i den nye staten. Mange norske ungdommer dro ned til israelske kibbutzer for selv å bli en del av dette.

I denne perioden var sosialdemokratiet nærmest enerådende både i israelsk og norsk politikk. Båndene mellom de to bevegelsene var tette og nære både mellom arbeiderpartiene og mellom LO og dets israelske motstykke Histadrut.

Så sterk var denne solidariteten med den jødiske staten at sentrale arbeiderpartifolk var villige til å gå så langt som å bidra til landets utvikling av atomvåpen ved å selge tungtvann til Israel.

[geordie-olav]

Det store problemet er at politiet i det hele tatt er nødt til å gripe inn med hjelmer, køller, skjold og tåregass, som om det var G8-toppmøte i Gøteborg. Bildene fra demonstrasjonene på torsdag liknet jo på bilder fra intifada-periodene i midtøsten.

Kan du fortelle meg NÅR politiet grep inn med køller, Joakim? Politiet opptrådde defensivt hele tiden. De slo ingen demonstranter. De brukte kun tåregass for å spre demonstrantene. På lørdag prøvde de å provosere minst mulig, men folk hadde jo allerede planlagt å lage bråk i forkant. Hvorfor ellers skulle de ha tatt med seg gassmasker og store mengder fyrverki?

Politiet forholdt seg minst mulig synlige på lørdagen. De prøvde å "skjule" styrkene sine i bakgater og liknende. Men alle visste hva demonstrantene hadde planlagt. Hva skulle politiet gjort? Ikke være til stede i det hele tatt?

Når det gjelder søndag, prøvde de også å provosere minst mulig, men stemningen kokte jo allerede lenge i forkant. Det vet jeg, for jeg bor i Oslo. Politiet reagerte med å verne seg så fort gjenstander ble kastet inn blant Israel-sympatisørene. Det ble kastet gjenstander lenge før politiet vernet seg, og motdemonstrantene viste aggressive tendenser. Selvfølgelig reagerer politiet med å utstyre seg!

Oslo-politiet har ikke skadet en eneste demonstrant i uka som har gått. De har opptrådd veldig proffesjonelt med å spre folkemengdene med tåregass og plukke ut verstingene. Skulle bare likt å sett større straffereaksjoner i etterkant. Vi har stor mangel på sanksjoner i det norske samfunnet. Det er der problemet ligger. Folk tror de kan gjøre hva de vil og slippe unna med det. Og det har de jo også rett i.

Når det gjelder Mads Gilbert så er han, som allerede sagt, altfor subjektiv. For all del, han og Fosse har sikkert gjort en heroisk innsats med å redde liv i Gaza. Men når han langer ut mot "Leger Uten Grenser" fordi de er for nøytrale, da er det et problem med mannen. Han mener at det er et problem at de jobber på begge sider av en krig uten å ta stilling til den. ALLE skal jo ha rett til medisinsk behandling, enten om det er snakk om et palestinsk barn eller et israelsk.

Og grunnen til at jeg mener at du ikke vet hva du snakker om Olav, er når du gjentar de samme frasene som Mack gang på gang: Mads Gilbert. Kommunist. Terrorist. Det gir ikke grobunn for god diskusjon, Olav.

Hva så om jeg og Mack har likt synspunkt hva Gilbert angår? Jeg er tross alt uenig med ham i at det kun er Hamas som er den store, stygge ulven, mens det er Israel som er ofrene som forsvarer seg mot terroristene. Ingen av de to partene har min sympati. Og det er jo det som er selve kjernen i saken! Hvis du virkelig ikke ser forskjell på det jeg og Mack skriver, må du være en katastrofal analytiker.

Jeg har heller aldri kalt Gilbert for en terrorist. Det jeg imidlertid HAR sagt, er at Gilbert så åpenbart har en kommunistisk ideologi. Veldig typisk deg å putte ord i andres munn, Joakim. Det er DET som ikke gir grobunn for god diskusjon!

[bjørni]

Var det noen som så den kanadiske dokumentaren om Hamas som gikk på NRK2 i går kveld?
Eller var det noen av dere som leste Lørdags DN? Der stod også en god artikkel om denne konflikten. Ut i fra hva jeg kan om kildekritikk, var dette objektive innlegg i debatten, all den tid at begge parter fikk rom for å komme med sine versjoner.

I tillegg vil jeg igjen minne om at Stanghelle i i Aftenposten skriver gode kronikker om denne konflikten, der han etter mitt syn gir oss god grunn til å betvile propagandaen som kommer fra begge sider.

Og Mack: Jeg er enig i at det ikke er noen god ide å henvise til DB.no som støtte for sitt syn... Jeg tipper at denne forsiden er laget på bakgrunn av det sitatet Jokke presenterte tidligere i denne tråden, altså blåst ut av alle proporsjoner. (Akkurat lik Israel sine reaksjoner på Hamas sine angrep)

[Mack]

Å henvise til VG eller Dagbladet er nesten som å henvise til The Sun. Man bør ta det meste med en klype salt. Men det er jo ingen hemmelighet at Gilbert, og også Erik Fosse, står veldig langt til venstre i politikken. Det er vel heller ingen hemmelighet at de har en stor forkjærlighet for palestinere. Dette er viktig info for å kunne bedømme de som kilder.

Jeg har forsøkt å begrunne mine meninger med saklig informasjon og gode kilder. Jeg tar faktisk Hamas' charter for å være ekte. Det betyr at jeg tror de mener det som står der.

Vil på nytt sitere noe derfra:

   Innledning: «.... Israel vil reise seg og stå oppreist inntil islam utsletter landet......»
   Artikkel 6: Hamas skal «..løfte Allahs banner over hele Palestina»
   Artikkel 7: «Profeten, fred være med ham, sa en gang: «Den forjettede tid vil først komme når muslimene tar kampen opp mot jødene og dreper dem; når jødene gjemmer seg bak steiner og trær, som vil rope: O, muslim! En jøde gjemmer seg bak meg, kom og drep ham!»
   Artikkel 13: «Det finnes ikke noen løsning på det palestinske problemet uten gjennom    jihad.»
   Artikkel 15: «...det palestinske problemet er religiøst....»
   Artikkel 28: «Israel er en jødisk stat og har en jødisk befolkning, følgelig håner de islam og    muslimene.»

Har dere hørt intervjuene med de folka som var med pøbelen i Oslo?

[bjørni]

Men har du hørt noen her som har støttet Hamas? Ingen her har uttrykt støtte til Hamas såvidt jeg har fått med meg. Det er derfor mye mer interessant hvis du kan finne bevis på at sivilbefolkningen vil utslette Israel fra kartet. Hvis Israel hadde utradert Hamas  uten å jevne alt med jorda, så hadde jeg støttet Israels kamp for å stoppe rakettene. Jeg ville likevel ikke støttet deres fremferd mot det Palestinske folket.

Du kan jo prøve å lese de linkene jeg har lagt ut her, så kan du si meg etterpå at Siv Jensen og Israel har monopol på sannheten.

[Mack]

Det palestinske folket valgte Hamas. Allikevel har ikke jeg noe mot den palestinske sivilbefolkningen. Dessverre bruker Hamas den palestinske befolkningen som skjold, og det er trist. Palestinere har bodd i dette området lenge. Jeg er klar over det. Det har aldri vært noen palestinsk stat. Jeg er for en tostats-løsning. Men jeg vet ikke helt hvor grensene bør gå. Dessverre er min lokale geografikunnskap over området relativt begrenset. Men jeg vet at begge parter har skrevet under på flere avtaler. Avtaler som er brutt av palestinaarabere, om det skulle være PLO eller Hamas.

Så til noe annet som irriterer meg. Om jeg skulle vært så dum at jeg hadde kjørt litt over fartsgrensen, noe man selvfølgelig ikke bør gjøre, får jeg samme straff som disse pøblene som skyter fyrverkeri og kaster steiner mot politi, barn og eldre. Er jeg den eneste som mener at disse "forseelsene" ikke står i forhold til hverandre?

[Mack]

Dette forteller meg ganske mye om palestineres måte å tenke på. Bildet er fra en demonstrasjon i Danmark i helgen.



Hvor mye hat tar disse barna med seg inn i skoler?

[Joakim]

Grensespørsmålet burde i mine øyne være relativt greit, helt til vi kommer til Jerusalem. En by som er så ekstremt viktig for begge parter. Det er umulig å skille Jerusalem i en arabisk del og en jødisk del. De flyter over i hverandre.
Kanskje nettopp derfor er det at alle fredsavtaler bryter sammen, enten før de blir skrevet under, eller noen måneder etterpå.

Over til det som foregår akkurat nå. Hvor får du det fra at Hamas bruker sivile palestinere som skjold?
Fra Siv Jensen ja. Selvsagt. Men Siv Jensen er en langt mindre troverdig kilde enn Mads Gilbert.
Jeg har ikke hørt fra noen av de jeg stoler på i denne saken, at Hamas faktisk bruker sivile som skjold.
Nå skulle jeg gjerne ha sett dokumentaren om Hamas, om jeg bare hadde visst om den. Det har selvfølgelig gått rykter om at Hamas gjemmer seg på sykehus og andre plasser hvor det er mange sivile og uskyldige mennesker. Men fra palestinsk side har jeg aldri hørt at det skal være noe i disse ryktene.

Jeg har vanskelig for å tro at Hamas gjemmer seg i biler fra Norsk Folkehjelp eller Kirkens Nødhjelp.
Selv om Israel tror det.

Problemet for sivile palestinere er ikke at Hamas bruker dem som skjold. Det er at Israel ikke skiller mellom militære, sivile og humanitære. Ifølge Israel er Norsk Folkehjelp like farlig som Hamas.
Gudene vet hvorfor.

Men snart skal vel Olav og Mack fortelle meg at siden Norsk Folkehjelp er en organisasjon som tilhører arbeiderbevegelsen, så er de terrorister og kommunister, og de er ikke en humanitær organisasjon i ordets rette forstand.

[Mack]

Selv om man tilhører arbeiderbevegelser er man ikke terrorist, Joakim. Kommunist kanskje, men ikke terrorist.

Men det er allment kjent, og alle verdens terrorforskere forteller jo at Hamas er en terrororganisasjon som gjemmer seg blant sivile. Det er ikke noe jeg gidder å diskutere engang.

[geordie-olav]

Men snart skal vel Olav og Mack fortelle meg at siden Norsk Folkehjelp er en organisasjon som tilhører arbeiderbevegelsen, så er de terrorister og kommunister, og de er ikke en humanitær organisasjon i ordets rette forstand.

Nok en idiotisk kommentar fra Joakim der han blåser alt ut av proporsjoner uten noe som helst grunnlag for det. Verken jeg eller Mack har karakterisert Gilbert som noen terrorist såvidt jeg kan se. Gilbert er dessuten en enkeltperson, og selv om han så unektelig har en kommunistisk ideologi, mer eller mindre, så betyr vel ikke det at hele organisasjonen han jobber for også har det?

Når det gjelder dette med at Hamas bruker egen sivilbefolkning som skjold, er det er jo opplagt at de har en del oppskytningsramper spredt utover Gaza by. Ellers hadde vel rakettangrepene mot Israel forlengst opphørt. Er jo tross alt derfor Israel bomber tettbebodde Gaza, for det er jo der Hamas oppholder seg. Hamas sin leder for rakettskyting ble jo også skutt i Gaza for noen dager siden. Det er her de har sine våpenlagrer og rakettramper. Og derfor sier folk at Hamas bruker sivilbefolkningen som skjold.

Men det rettferdiggjør på ingen måte Israels teppebombing av en by der det bor såpass mange sivile mennesker - da særlig barn. Israel har høyteknologiske og presise våpen, men det vi ser nå er vilkårlig bombing av en tett befolket bebodd by. Nesten 1000 har omkommet, og altfor mange av disse er barn. Israel bruker også noe som likner på en ny type klasevåpen. Å bruke klasevåpen over en tett befolket by som Gaza er jo ikke annet enn ren og skjær galskap! Ikke rart folk begynner å kalle Israel for krigsforbrytere.

Jeg har vanskelig for å tro at Hamas gjemmer seg i biler fra Norsk Folkehjelp eller Kirkens Nødhjelp.
Selv om Israel tror det.

Virkelig? Har du kilder på dette?

[geordie-olav]

Veldig veldig tidsriktig!

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/nyheter/innenriks/krigen_i_gaza/israel/palestina/4360278/

[bjørni]

Joakim: Det er klart at det er sant at Hamas bruker sivilbefolkningen som skjold. Den nevnte dokumentaren på Lørdag hadde intervju med sivile Palestinere som var fly forbanna på Hamas for nettopp dette. Jeg mener likevel at dette ikke gir Israel rett til å teppebombe sivilbefolkningen. De har et av verdens best utrustede militærmakter, men de prøver ikke engang å skille mellom terrorist og sivilist.

Mack: Araberne er ikke alene om å bryte resolusjoner og avtaler. Israel vet også hvordan dette skal gjøres. Det er veldig synd jeg ikke klarer å finne en link til den gode artikkelen i Lørdagens DN, men jeg tror den kun stod i papirutgaven.