I'm back, bebbe!!

[bjørni]

Olav: Hvor i allverden har du hørt at dine jevngamle hyller HAMAS som helter? (Nå vet jeg jo at haølvparten av Gazas befolknig er under 15 år, men regner ikke med du drar dem inn i dette)

Tviler du også på FN, Jan Egeland, Kofi Annan og andre internasjonale toppledere?
Og om så Mads Gilbert onanerte etter Maos lille røde eller Stalins store stå, så har vel det fint lite antall drepte sivilister i Gaza?

[geordie-olav]

Olav: Hvor i allverden har du hørt at dine jevngamle hyller HAMAS som helter? (Nå vet jeg jo at haølvparten av Gazas befolknig er under 15 år, men regner ikke med du drar dem inn i dette)

Jeg snakker om jevngamle som jeg selv kjenner. Her i Norge.

Tviler du også på FN, Jan Egeland, Kofi Annan og andre internasjonale toppledere?

Hva snakker du om? Nesten samtlige internasjonale toppledere her i vesten har jo forlengst fordømt Hamas. Er det dette du mente?

Og om så Mads Gilbert onanerte etter Maos lille røde eller Stalins store stå, så har vel det fint lite antall drepte sivilister i Gaza?

Han støtter Hamas og bruker norsk media som et talerør til å spre Hamas-propaganda. Så lenge Hamas har makta i Palestina, så vil det aldri bli fred der nede. Aldri. Det er et faktum, og det vet du.

Jeg tror at en varig fredsløsning er løsningen, men med Hamas kommer jo aldri det til å skje. Palestina trenger nytt lederskap. Et lederskap som faktisk er åpne for dialog.

Mads Gilbert er intet mer enn en kommunist som hater våre vestlige verdier. Han vil at vi skal bo i en boks uten noen form for autoritet eller noe politisk makt. Han vil ha et samfunn der noen få velter seg i luksus og makt, mens resten av folket lever som proletarer. Et samfunn der man blir eksludert eller fengslet hvis man setter noen form for spørsmål ved hva staten bedriver. Han vil ha et samfunn der alle blir fortalt hva de skal tenke og tro.

Vi skal være glade for at vi bor i Norge og ikke i gamle Sovjet eller Nord-Vietnam spør dere meg. Demokratiet og ytringsfriheten er noe som er verdt å ta vare på, og at en mann som Gilbert får såpass mye spalteplass, og faktisk blir respektert av så mange mennesker, bekymrer meg.

(Jeg snakker om kommunisme og ekstremt venstrevridde mennesker nå, ikke om sosialister som f. eks AP og SV. Håper virkelig dere skjønte det.)

[bjørni]

Leser du det du skriver etterpå?

[geordie-olav]

Leser du det du skriver etterpå?

Ja, går igjennom det i tilfellet jeg har skrevet noe feil eller noe utydelig som pirkete folk fort kan vri og vende på. Har lange erfaringer med det på dette forumet for å si det mildt.

Som jeg sa tidligere i tråden: Har man ikke noen gode argumenter går man tydeligvis etter mannen og ikke ballen. 

[Mack]

Her er Siv Jensens tale fra i kveld:

Kjære alle sammen


FrP har anmodet den israelske ambassaden om at hjelpearbeidere, humanitære organisasjoner og presse må få komme til og gjøre jobben sin på Gaza.

La meg slå fast først som sist: Krig er det verste som er. Det vet mange nordmenn, nordmenn som ennå kan huske siste gang dette landet var rammet av ufred. Det å bli angrepet i eget land, akkurat slik situasjonen har vært for Israel: De seneste fem årene er 9000 raketter og granater avfyrt fra palestinsk side ? mot Israel. Nå svarer landet gjennom sin rett til å forsvare seg. Det er brutalt. Selvfølgelig er det det. Situasjonen i Midtøsten er brutal.  For alle.

Ville vi ikke alle gjort nettopp det? Forsvart oss, når noe eller noen angriper familien vår, hjemmet vårt, landet vårt? La meg gjøre Barack Obamas ord til mine. Han sa at ?hvis raketter ble skutt mot mitt hjem, hvor mine to døtre sover, ville jeg gjøre alt i min makt for å hindre det."

Det er det Israel nå gjør. Forsvarer seg, med ett eneste mål for øyet: Uskadeliggjøre Hamas gjennom å ødelegge deres utskytningsramper og sikre kontroll i området slik at man hindrer våpenforsyninger til nye angrep fra en terroristorganisasjon som Norge ? som ett av få land i Europa ikke har satt på terrorlisten.

I fjor fikk jeg oppleve Hamas? angrep mot sivile på nært hold. Jeg besøkte den lille israelske grensebyen Sderot. Jeg møtte byens ordfører og fikk høre hans historie. Det var en historie om fortvilte ? men stolte mennesker. Nesten daglig i flere år har disse menneskene fått raketter skutt mot seg fra Gaza. Flere tusen raketter. Raketter som kan treffe hvor som helst, hvem som helst, når som helst. Er det noen som kan forestille seg hvordan det er å leve slik? Jeg fikk se bilder av ofrene for disse rakettene og jeg ble fortalt hvem ofrene var.

Selvsagt er det grusomt å se bilder av skadede og drepte mennesker som rammes av denne konflikten, og jeg gråter innvendig når jeg ser sivile palestinere og sivile israelere blir drept. Det er derfor rått, brutalt og hensynløst når Hamas bruker palestinske kvinner og barn som skjold ved å plassere våpen og ammunisjon i skoler, sykehus og moskeer. Da blir sivile rammet av israelske raketter ment for å ramme våpenlagre og baser til en organisasjon finansiert av Iran, der begge synes å ha samme mål; nemlig en utslettelse av staten Israel. Dessverre har verdenssamfunnet oversett Irans støtte til Hamas, til Hezbollah og til andre terrororganisasjoner som opererer i Midtøsten og andre steder.

Det fremstilles i media som om Fremskrittspartiet og jeg støtter opp om massiv bruk av krigsmaskineriet i Israels kamp. Selvsagt gjør vi ikke det. Selvsagt ønsker vi fred for både israelere og palestinere. Jeg forsvarer ikke overdreven bruk av militær makt. Det jeg imidlertid forsvarer, er Israels rett til å eksistere som et fritt land, og til å forsvare seg og til å sikre sine innbyggere.

Noen viser til at Hamas ble demokratisk valgt og at de dermed må få spille en legitim politisk rolle. Til det har jeg én eneste ting å si: Demokrati er mer enn frie valg. Det ?Palestinske Senteret for Menneskerettigheter? sier i en rapport at Hamas gjorde seg skyldig i både krigsforbrytelser og brudd på grunnleggende menneskerettigheter under kuppet i Gaza i 2007. Palestinske medier, som er styrt og kontrollert av Fatah og Hamas, har i en årrekke publisert anti-israelsk- og antisemittisk propaganda rettet mot små barn. Slikt skaper ikke akkurat fred og forsoning.

Hamas oppfordrer i sitt politiske program til folkemord på jødene, og organisasjonen har hardnakket nektet å anerkjenne Israels rett til å eksistere. Det er krevende å forhandle med noen som ikke anerkjenner den andres rett til å eksistere. Det er vanskelig å være tolerant med de intolerante.

Situasjonen på Gaza-stripen er urovekkende. Det må begge parter ta ansvar for, så den som mener seg helt uskyldig må gjerne kaste den første stein. Men jeg kan forsikre om at Fremskrittspartiet står samlet i håpet om at konflikten blir kortvarig, at ofrene blir færrest mulig - og at det ut av dette vil kunne legges en grunnstein for varig fred mellom palestinere og israelere i to stater - side om side.

I kveld blir det arrangert fakkeltog mange steder i Norge til støtte for krigsofrene i Midtøsten. Her i Oslo går dette fakkeltoget fra Youngstorget klokken 1900. Fremskrittspartiets støtter dette initiativet fordi det er et fakkeltog til støtte for krigsofrene i Midtøsten, til støtte for en våpenhvile og for en fredelig løsning. Vi ønsker alle en fredelig løsning i Midtøsten.

Vi ønsker alle slutt på krigshandlingene. Vi ønsker alle slutt på lidelser og død. Og vi ønsker alle at Israel skal leve i fredelig sameksistens med sine naboer ? og at nabolandene vil leve i fredelig sameksistens med Israel.  Dette krever gjensidig anerkjennelse og respekt fra alle land og organisasjoner både i Midtøsten og resten av verden, også her i Norge.

Jeg oppfordrer alle her til å slutte seg til fakkeltoget på Youngstorget.

[Mack]

* «Israel vil eksistere og fortsette å eksistere inntil islam utsletter det, akkurat som islam utslettet andre før det.»
* «Det finnes ingen løsning på Palestina-spørsmålet unntatt gjennom jihad. Initiativer, forslag og internasjonale konferanser er alt sammen bortkastet tid og forgjeves bestrebelser.»

* «Med sine penger tok de (sionistene) kontroll med verdens medier, nyhetsbyråer, pressen, forlag, kringkastingsstasjoner og andre.»

* «De sto bak den franske revolusjon, den kommunistiske revolusjon og mesteparten av de revolusjonene vi hørte og hører om, her og der.»

* «Med pengene sine dannet de sine hemmelige selskaper, som frimurerne, Rotary-klubber, Lions og andre for å sabotere samfunnene og oppnå sine sionistiske interesser.»

* «De sto bak første verdenskrig, da de var i stand til å ødelegge Det islamske kalifatet. De sto bak andre verdenskrig, der de tjente store penger gjennom våpenhandel og banet vei for opprettelsen av staten deres.»

* «De tok initiativ til å erstatte Nasjonens forbund med FN og Sikkerhetsrådet for å sette dem i stand til å regjere verden. Ingen krig pågår uten at de har sine fingre i den.»

[Joakim]

Hvorfor DU, av alle, begynner å blande deg inn i debatten, når du åpenbart ikke har den fjerneste anelse om hva pokker du snakker om, det skjønner jeg bare ikke.

Mads Gilbert en kommunist som hater våre vestlige verdier, elsker Hamas og sprer Hamas-propaganda gjennom norsk media?
Okey. Vet du egentlig hvem Mads Gilbert er? Og vet du egentlig hva det er han sier til norsk media?
Mener du virkelig at? (okey, det med fluer vet vi ikke, men i denne sammenhengen er de uskyldige sivilister).

"Så lenge Hamas har makta i Palestina vil det aldri bli fred der nede". Da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.

Når Hamas først kom til makten åpnet de alle sluser, og ba den internasjonale verden om et forhandlingsbord, slik at man kunne få en fredsavtale med Israel. Men verden og Israel blånektet, og Norge ble stående fryktelig alene når vi anerkjente en lovlig, demokratisk valgt Hamas-regjering. Men politikerne fra det nyopprettede politiske partiet Hamas, som hadde gått med på å spille etter reglene, ble behandlet som terrorister, og USA sa: "skyt dem, de er terrorister. Skyt dem, de er terrorister. Skyt dem, de er terrorister".

Det er ikke akkurat sånn at vi har vært så veldig mye nærmere en varig fredsavtale når Fatah har hatt makten i Palestina. President Abbas eller Yasir Arafat har ikke nødvendigvis vært så mye mer villige til å forhandle om fred de heller, enn det Hamas ga uttrykk for da de kom til makten.

Hvis det internasjonale samfunnet hadde gitt Hamas en sjanse til å følge spillereglene og opptre som en seriøs aktør, hvem vet, kanskje hadde vi sittet der med en fredsavtale nå. Ikke at jeg føler meg så veldig sikker på det, men jeg tror sjansen for fred med det politiske partiet Hamas er like stor som med det politiske partiet Fatah.

Hvis noen av Olavs jevnaldrende kjenninger hyller Hamas som helter bør de kanskje tenke seg om et par ganger. Men igjen, det spørs hva man hyller. Hyller man de demokratisk valgte politiske lederne, eller hyller man selvmordsbomberne. For VÆR SÅ SNILL, kjære høyrefolk: DISSE er IKKE de samme.
Det er selvmordsbomberne og terroristene som er problemet. Ikke de politiske lederne.
Om de representerer Fatah eller Hamas er fullstendig uvesentlig.
 
Og Mack: Terror som virkemiddel er feigt og dårlig. Men de som blir angrepet har en rett til å forsvare seg, og de har en rett til å besvare angrepene. Det gjelder enten de er sivile i Irak eller militære ledere i Israel.
USA har selvfølgelig drept sivile i alle de krigene de har kjempet. Så også i Irak. Og det har ikke BARE vært ved rene tilfeldigheter.
Det har kanskje ikke vært en bevisst strategi blant de høye herrer i Pentagon, men det har heller ikke vært rene tilfeldigheter.

[Joakim]

Og Siv Jensen bør gjøre som Kåre Willoch. Ta en tur til den ANDRE siden av grensen.
Det kan være nyttig å få et innblikk i hvordan de har det på BEGGE sider av grensen.
Å BARE se saken fra Israels side, gir et veldig feil bilde av konflikten.
Å BARE se saken fra palestinsk side gir også et veldig feil bilde av konflikten. Men er du på palestinsk side, får du i hvert fall se hvilke ekstreme lidelser uskyldige palestinere utsettes for av israelske soldater. Er du på israelsk side får du bare høre historier om de forferdelige rakkettene og hvor forferdelig jødene har det.

Ja, rakkettene er et problem. Men Israels forsvarspolitikk er et enda større problem.

[Mack]

Jeg oppfordrer alle oppegående mennesker til å melde seg inn i FrP nå. Jeg er stolt av å være medlem.

[Kesse]

Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.

[Geir]

Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.

Sitert for sannhet.

[Eivind]

Og faren min er sterkere enn fedrene deres. Skjerpings æ, guttær.

[Joakim]

Jeg blir kvalm av FRP, og det er jeg stolt av.

[geordie-olav]

Ytringsfrihet er visst bare for venstresiden, i enkeltes øyne. Alle andre skal ties. Det så vi jo også i Oslo i dag. Jeg er ikke enig med Siv Jensen, FrP og Israel-sympatisørene, men la dem for all del si sin mening! Vi lever i et demokrati. Venstresiden får uttrykke sine følelser og meninger. Dette er flott. La høyresiden gjøre det samme. Ingen skal holde kjeft i et demokrati. Ingen skal hysjes ned.

Hvorfor DU, av alle, begynner å blande deg inn i debatten, når du åpenbart ikke har den fjerneste anelse om hva pokker du snakker om, det skjønner jeg bare ikke.

Skjønner virkelig ikke hva som er galt i at jeg sier min mening, Joakim. Kaller du meg dum? Er jeg for dum og kunnskapsløs til å ha en mening? Det er en veldig veldig arrogant holdning, Joakim. Du vet det? Jeg har fått begge sider av saken. Sympatisører for begge sider har jo dytta standpunktene sine ned i halsen på meg. Og jeg syntes i det minste jeg har nok grunnlag til å ha en mening. Er det for mye å be om? 

Vi må huske at Hamas ble opprettet med mål om å utradere Israel og islamisere området. Dette er deres mål. Visst du ikke vet dette, Joakim, er du historieløs. Å utslette Israel er Hamas sitt mål. Hamas vil ikke ha fred! Den eneste grunnen til at de eventuelt vil ha våpenhviler og undertegne fredsavtaler er for å ruste opp. De lærer opp barna sine til å bli selvmordsbombere, og bruker mennesker som skjold! Hvordan kan noen støtte en slik organisasjon!? Du sier at de ønsket fredsforhandlinger med Israel, men Hamas har aldri anerkjent, og vil aldri annerkjenne Israel som egen stat. Du vet tydeligvis ikke hva Hamas står for.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5122822.stm

Og hvis de sier noe annet, så er det på grunn av press fra verdenssamfunnet. Fredsforhandlinger er bare midlertidige løsninger for Hamas. Men alle vet godt hva de er ute etter! Og ikke påstå noe annet.

Og når du lirer av deg denne:

...da kontrer jeg, og sier, så lenge Likud-partiet har makten i Israel, vil det aldri bli fred der nede. Det er like sant det, som det du sier.

...så må jeg spørre: Har du lest alle innleggene mine i denne tråden? Vet du hva jeg står for?

[geordie-olav]

Leser du det du skriver etterpå?

Ja, går igjennom det i tilfellet jeg har skrevet noe feil eller noe utydelig som pirkete folk fort kan vri og vende på. Har lange erfaringer med det på dette forumet for å si det mildt.

Som jeg sa tidligere i tråden: Har man ikke noen gode argumenter går man tydeligvis etter mannen og ikke ballen. 

Og du fant ingenting du angrer på? Merkelig. Ville bare være sikker...

Skriv et motargument da for svarte!

Jeg har gitt Joakim mitt svar som du forhåpentligvis kan se. Angrer ikke på noe av det jeg skrev i innlegget før det, nei. Forandret dog litt på innlegget for å unngå misforståelser. Du kan vel se at det er redigert, kan du ikke? Trekker det ikke tilbake. Hvorfor i all verden skulle jeg gjøre det?

Hjelp og trøst.