I'm back, bebbe!!

[Mack]

Det er merkelig det at når ordet okkupasjon blir brukt mange nok ganger, blir det en slags sannhet. Kanskje det er på tide å motbevise noe av dette. Jeg synes dere bør lese litt nøye nå.

For det første pålegger FNs resolusjon 242 Israel en okkupasjon av Vestbredden, i den engelske betydningen av ordet, som er besittelse eller administrasjon, inntil en fredsavtale kan inngåes. Israel har gang på gang, sist i Camp David i 2001 sagt ja til en fremforhandlet avtale. Den andre parten sa nei. Dette fremgår av alle dagbøkene til de som var med ? som Bill Clinton, Hillary Clinton og Dennis Ross.

For det andre skal Israel ved en fredsavtale trekke seg tilbake fra områder, i ubestemt form, som de fi kk i 1967. At de skulle trekke seg tilbake fra alle områdene, ble foreslått av Russland i Sikkerhetsrådet den gangen, og stemt ned. Dette faktum holdes også tilbake i den norske debatten.

For det tredje har det såkalte okkuperte området, eller administrerte området, som er ordets engelske betydning, aldri tilhørt noen annen stat enn Israel. Det er Israels gamle kjerneland. Det har aldri vært en palestina-arabisk stat i området. For å kunne okkupere et landområde må man okkupere det fra et annet land. Dette er ikke tilfelle.

Når det gjelder linken, kan det virke som om den er forandret.

http://www.frp.no/Innhold/FrP/%C3%98nsker+fred+p%C3%A5+Gaza.d25-TgtjUZu.ips

[Joakim]

Alt er fint og flott i det du skriver, men har du virkelig ditt på det tørre?

Uansett, det er jo okkupasjon. Det har kanskje ikke vært noen uavhengig, selvstendig palestinsk stat der noen gang, men det har likefullt bodd andre folk der, før Israel tvang dem ut med makt, og overtok alt selv. Det var ikke akkurat et helt tomt område.

Israel har gang på gang sagt ja til en fremforhandlet avtale? Og hvor mange ganger har de avtalene vært gode, fornuftige løsninger som ikke går utelukkende på Israels premisser? Når palestinske ledere gang etter gang må si nei til såkalte fredsavtaler, så er det fordi de rett og slett ikke er gode nok for Palestina. Ikke fordi de på død og liv skal utslette Israel. Det har aldri vært et uttalt mål for palestinske ledere. Det var et uttalt mål for enkelte før de ble palestinske ledere, men selv den politiske delen av Hamas var villig til å inngå forhandlinger med Israel og resten av verden. Men verden gjorde en stor, stor feil da de nektet å anerkjenne en fredsinnstilt Hamas-regjering, og dermed lot de ekstremistene få overtaket. Og ekstremistene er ikke valgte politikere. Det er tullinger som kun har én ting for øyet: Ødeleggelse!
Maksimal ødeleggelse.

Det er ikke disse som er Palestinas virkelige ledere. Men det er de som har "overtatt" når ingen ville anerkjenne Hamas, som i aller høyeste grad var villig til å følge spillereglene. Stilte til et demokratisk valg i de palestinske områdene, og vant. De uttrykte stor vilje til å gå i fredsforhandlinger med Israel.

USA og Israel satte foten ned umiddelbart, og mente at disse politikerne var terrorister.

Det er umulig å knuse Hamas en gang for alle. Om de dreper alle de politisk valgte lederne av det politiske partiet Hamas, og dreper alle militante ledere, og dreper alle som har noe som helst med Hamas å gjøre, så vil det bare skape enda mer hat. Og det vil sette fredsprosessen mange, mange, mange, mange tiår tilbake.

Jeg er redd for at denne krigen kan føre til at vi aldri, aldri, aldri får fred i regionen igjen, fordi Israel tar livet av absolutt ALLE som ønsker en fredelig løsning.

Fatah har ingen sjanse til å styre med noe som helst mandat etter at Israel har trukket seg ut. Da vil mange være så sinte og så fulle av hat, at det er kun én ting som gjelder. Død over Israel.

Israel dreper sivile i denne krigen. Kaster granater inn i et grønnsaksmarked, inn i FN-ledete skoler og det har vel vært rykter om at Hamas-folk skal skjule seg på et sykehus. Da varer det neppe lenge før dette sykehuset er blåst i filler av Israelske granater og bomber. Og det kaller vel du helt legitimt, Mack, fordi det tross alt KAN ha vært Hamas-medlemmer inne på sykehuset. For alt vi vet, kan det ligge en steinkastende guttunge på sykehuset, som har blitt skutt av Israelske soldater. Bør man ikke da blåse sykehuset til himmels for å være sikker på at denne gutten aldri kan kaste så mye som en kongle igjen?

Jeg er sikker på at da jeg var helt sør i Libanon i januar 2003 og sto rett ved den Israelske grensen, at jeg kunne kastet en kongle over gjerdet, og blitt skutt og drept. For å kaste en kongle over et gjerde er som sagt en terrorhandling, og det hadde vel utløst et tredagers bombetokt over Libanon. Proporsjonalt sier du? Aldri i verden.

Israel har aldri besvart angrep proporsjonalt. Det vet vi alle utmerket godt.

[bjørni]

Det er forsåvidt greit nok deler av det du sier Mack, men jeg vil likevel påstå at du bedriver slett kildekritikk. Du siterer amerikanske politikere som vet at de hadde aldri kommet til makten uten jødiske penger i valgkampen. Du siterer FRP som er omtrent like nøytrale som Bush, og du setter tilside utsagn fra Redd Barna, Røde Kors, Gunnar Stålseth, Amnesty International og andre organisasjoner som ikke har noe å tjene på det ene eller andre.

Alle her på forumet kan finne linker til tekster som støtter vårt syn, men spørsmålet er om kildene er objektive. Jeg vil NESTEN beskylde deg for å gå i samme fella som Joakim for noen sider siden: Han hostet opp en konklusjon først, og fant argumenter som passet etterpå. Jeg vil sterkt oppfordre deg og andre til så sjekke flere kilder (og sjekk da for Guds skyld at kildens kilde ikke er den samme - ref "alle" Norske nettsteder henter sitt fra NTB) Og for ordens skyld: INGEN religiøse skrifter kan brukes som kilder for å støtte en religiøs gruppe i konflikt med en annen. Hvorfor tror du det er krig i verden?

La meg bare si at jeg ikke er pro-Palestina i denne konflikten. Jeg er pro-sivilistene, og jeg mener at både HAMAS og Israel bryter alle tilgivelige handlemåter med sin opptreden.

Når jeg sier at Israel oppfattes som en okkupasjonsmakt, så mener jeg nettopp det. Uavhengig av resolusjonen du nevnte, som jeg forøvrig ikke har lest, så annekterer Israel mer og mer Palestinsk jord ved å svinge muren innom nyanlagte jødiske bosetninger. FN har ALDRI godkjent dette. (Men det er mulig Bush, Cheney og Rumsfeldt mener det er greit i sin ufattelige objektivitet)

[Mack]

Igjen kommer Joakim med usannheter som han kanskje tror er sannheter. Jeg blir derfor veldig overrasket over at noen sår tvil om min kildekritikk. Jeg lurer da på hva dere vil si om de som stilltiende godtar det NRK og VG presenterer. Mats Gilbert er jo troverdigheten selv. Syntes Jonas Gahr Støre sa det så fint da han sa det så diplomatisk: "må tas med en klype salt" og "hvis det stemmer". Gunnar Stålseth er jo også helt uten politiske motiver - haha! Dette er selvsagt tullball!

Israel sier ja til avtaler fordi de ønsker fred. Palestinerne sier nei fordi de vil ha vekk staten Israel. Hamas har jo dette i sitt charter!!! PLO hadde det også! Og så sier du at de ikke mener det, Joakim. Nei, nå må du slutte å komme med vås.

Israel har begått noen feil, slik jeg ser det. Og da snakker jeg om ulovlige bosettinger, og kanskje tildels den totale blokkaden av Gaza, selv om den kan forsvares med at man ikke ønsker selvmordsbombere inne i Israel. Når det gjelder muren har jeg full forståelse for opprettelsen av den. Det gjelder både den voldsomme muren Egypt har satt opp og den lille muren Israel har satt opp.

Bush, Cheney og Rumsfeld var forresten også mot disse ulovlige bosettingene. Det er jo nettopp derfor de er mot folkeretten.

Men jeg må si jeg undrer meg over deres totale vilje til å forstå Israels handlinger. Er det fordi dere er for blendet av den ensidige, norske propagandaen?

[bjørni]

Da møtte jeg veggen i denne diskusjonen... HVis Stålseth er mindre troverdig enn Bush og FRP, da gidder jeg ikke diskutere mer med deg Mack. Har du prøvd å reflektere noengang?

[Mack]

Jeg ser på FrP og Bush som bedre kilder enn Gunnar Stålseth, ja. Ser ikke på det som merkelig. Men også jeg hører hva til og med Gilbert sier, og også Stålseth, uten sammenligning forøvrig.

Du mener vel sikkert at Gilbert er en mer troverdig kilde enn Bush? Da er det like greit at du møter veggen...

[bjørni]

saklig du...

[Geir]

Mack, spør deg selv, hva har Gilbert å tjene på å lyve? Så spør du deg selv, hva har Bush å tjene på å lyve?

Det er i alle fall ingen tvil i mine øyne om at Bush er den minst troverdige av de to.

[Mack]

Dere snakker om en mann som hyllet angrepene på WTC september 2001. Er dere klar over det, eller?

Hvordan i all verden kan dere påstå at jeg er usaklig når jeg mener at USAs president gjennom 8 år er mer troverdig?! Nå beviser dere for alvor hvor blendet dere er i denne saken. Dere får skaffe dere litt info før dere diskuterer noe neste gang. Makan til påståelighet og uvitenhet er det lenge siden jeg har vært borte i.

[Joakim]

Og det snakker DU om?

[Eivind]

Og det snakker DU om?

[geordie-olav]

Har man ikke flere gode argumenter på lur, går man tydeligvis løs på debattanten istedet  snakk om å legge seg på et usaklig nivå...

[Joakim]

Bare for å ta den godeste Mads Gilbert, og uttalelsene ang. terrorangrepet 11.sept. 2001.

- Angrepet på New York kom ikke overraskende, etter den politikk Vesten har ført de siste tiårene. Jeg er opprørt over terrorangrepet, men jeg er minst like opprørt over de lidelsene som USA har skapt. Det er i en slik sammenheng 5000 døde mennesker må sees. Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere, sier overlege og professor Mads Gilbert.
DETTE er Mads Gilberts uttalelser til Dagbladet. Hvis det nå er Dagbladet som er originalkilden for dette.
Uansett, du kan da vel ikke være uenig i siste påstand, Mack. Hvis ikke er det DEG det er noe galt med. Ikke Mads Gilbert.

Hvis det nå er sånn at USA har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, så har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de har til rådighet. Det er ikke sånn at USA står hevet over alle andre i denne verden, og at ingen andre har lov til å gjøre det USA gjør.

Og det sitatet jeg har uthevet, er nok det minst kontroversielle av alle.

Så kommer vi til det sitatet som Mack har lagt sin elsk på, men som fullstendig har tatt ut av sin kontekst.

- Støtter du et terrorangrep på USA?

- Terror er et dårlig våpen, men svaret er ja, innenfor den konteksten jeg har nevnt, sier Gilbert.
Merk nå at Gilbert snakker om den konteksten han har beskrevet tidligere. Altså at de undertrykte har rett til å angripe USA som en motreaksjon på at USA angriper dem.

Når Nazi-Tyskland angrep Norge våren 1940 hadde nordmenn en soleklar rett til å angripe tyskerne, selv om det ikke var i direkte selvforsvar. Sånn fungerer det overalt.

[Mack]

Joakim! Du glemmer noe svært viktig her. USA har ALDRI forsøkt å drepe en eneste sivilist.

Tar du virkelig ikke avstand fra terror?

Galskap!!!!!!!!

[geordie-olav]

Terror er å bevisst angripe sivile mennesker. Jeg er slettes ikke enig i USAs utenrikspolitikk, men det er STOR forskjell på det å bombe sivile mål og det å bombe militære mål. Når amerikanere dreper sivilister i Irak og Afghanistan skjer ikke dette fordi det var deres hensikt. Når islamske ekstremister bevisst kaprer fly med mange uskyldige mennesker i, og kjører dem inn i store skyskrapere for å drepe enda flere uskyldige, så er dette terrorisme. 11. september var en tragedie, og kan på ingen måte rettferdiggjøres.

Til helvete med AKP forresten. Medlemmene deres hang jo opp bilder av Stalin, Mao og Yenin hjemme i stua for svarte! Mordere, drapsmenn og tyranner er det de var! Denne Gilbert-fyren dyrker dem sikkert som guder! At en mann med en slikt ekstrem politisk fortid får såpass mye spalteplass i media er ille. Det er vel et klart bevis på hvilke venstrevridde krefter som rår i norsk media. Jeg er ikke en Israel-sympatisør, men det er tydelig at man gjennom norsk media bare får en side av saken.

Det er helt greit å være motstander av det Israel gjør der nede nå. Det er helt OK å demonstrere og ytre sine meninger om det som foregår der nede. Vi lever jo tross alt i et demokrati. Men når en terroristgruppe som Hamas får heltestatus, da har det faen meg gått for langt! Disse menneskene hadde ikke nølt et sekund med å drepe alle menn, kvinner og barn i Israel om de hadde sjansen.

Jeg blir oppgitt når jeg hører folk på min alder spre jødehat og hylle Hamas som helter. Folk lærer visst aldri... Israel skulle aldri blitt opprettet i første omgang. Verden skulle ha gitt dem en del av Tyskland istedet, eventuelt flytta dem alle til USA.