Chit Chat-tråd

[Hughie]

Årsakssammenhengen mellom dataspilling og voldshandlinger er jo vitenskapelig satt til null.

Det er faktisk ikke sant. De aller fleste studier viser at både barn og eldre tenåringer som får spille voldelige spill i en periode utøver langt mer aggresiv oppførsel enn de som blir satt til å spille ikke-voldelige spill.

Er du helt sikker på det? Vel la meg flisespikke utsagnet for deg. At noen angivelig utøver mer aggresiv oppførsel tilsvarer ikke en tilstrekkelig og direkte årsakssammenheng mellom dataspilling og voldshandlinger.

Dette kommer fra lederen for spillforskningprogrammet ved NTNU i Trondheim, Alf Inge Wang. Det viser kanskje at ikke de "aller fleste studier viser" eller at voldshandlinger er det samme som aggresjon:
 

Forskningen spriker
Mediene har den siste tiden rettet søkelyset mot sammenhengen mellom vold i spill og vold i samfunnet generelt. Men hva sier egentlig forskningen på dette feltet?

? Det forskningen viser er at det kan være en sammenheng mellom voldsspill og aggresjon. Men aggresjonen fører ikke nødvendigvis til vold. Det er ikke enkelt å si noe om direkte sammenhenger mellom dataspill og vold, og forskningen spriker på dette området, sier Wang.

Jeg uthever det som kan være relevant til at du mener jeg farer med løgn. Er forskningen så entydig som du vil ha det til? Er det et skille mellom aggresjon og voldshandlinger? Jeg har ikke lest disse bøkene/artiklene du viser til, men det ville være rart om en som forsker på området ved et norsk universitet enten farer med løgn eller at han er mindre opplyst enn deg på området.

Forøvrig så må man skille på å gå aktivt inn for å svekke sjelsevnen slik som man har gjort med soldater og passiv påvirkning gjennom rekreasjonell spilling. At du mener dataspilling som en 15 år gammel gutt bedriver som tidsfordriv på sitt rom er sammenlignbart med en militær setting der man aktivt går inn for å trene drapsmaskiner er jo litt spesielt.

For å trekke det litt ekstremt i den andre retning. Å strekke sengen sin hver dag i militæret eller uniformsdisiplin er jo eksempel på andre disiplinære virkemidler man bruker der for å sørge for at soldater avlyder ordre (som å drepe fienden). Men å re opp sengen sin eller å pusse skoene medfører neppe en voldshandling i seg selv. Det går et skille mellom å aktivt gå inn å bryte ned individuelle forestillinger hos et individ og på en passiv påvirkning ellers.

Edit: Rot med quotingen.

Kan jo forøvrig legge til resten av innlegget mitt som du utelater, der du ser at jeg nyanserer det noe.

Årsakssammenhengen mellom dataspilling og voldshandlinger er jo vitenskapelig satt til null. At det var en del av ABB sin hverdag og at det dermed kan ha påvirket han er nå greit. Det er likevel et utall av faktorer som har ført til den monstrøse handlingen og spranget fra CoD eller WoW og til 22.07 er jo mildt sagt enormt.

[geordie-olav]

Nå har jeg allerede gitt Berntsen rett. Aldri har jeg sagt at du lyver heller. Når dataspilling svekker motforestillinger mot å drepe blant soldater, ser jeg ikke hvorfor det ikke også kan ha i hvert fall en viss effekt på individer som spiller tilsvarende skytespill jevnlig helt fra barndommen av.

[Hughie]

Vel forskningen spriker jo som sagt på området så det er ikke godt for oss å konkludere så mye utover det. Om det ene eller andre er sant er i så måte ikke så viktig.

Men at det er forskjell på soldatutdanning og vanlige brukere er jeg rimelig overbevist om. I sammenheng med en rekka andre faktorer så vil jeg tro det er stor forskjell på aktiv og passiv påvirkning.

Når det er sagt så er jo aggresjon en del av det å utføre voldshandlinger, så at man blir påvirket av konstant utsettelse for voldsspill er ikke utenkelig. Veien er likevel langt fra denne påvirkningen og til å gå ut å skyte vilt på skoler og forsamlinger. Uansett så er jo ikke dette noe å henge seg opp i da vi tydligvis er enige i det vi diskuterer angående ABB.

[Joakim]

Slik har man også diskutert om filmer med voldelig innhold. Det ble hevdet at en gjeng "eldre barn" som drepte en fireåring eller noe, på Tiller i Trondheim på midten av 90-tallet var inspirert av Power Rangers. Da burde jeg vært en ivrig tilhenger av vold og kampsport etter som jeg var hekta på Turtles som barn. Og Donald overlever jo alt, uansett. Jeg tør påstå, uten noen faglig ryggdekning, at det er andre psykososiale forhold som spiller inn i forhold til om man blir påvirket av fiksjonell vold eller ikke. Det gjelder også i treningen av militære elitesoldater. Mange av mine venner i barneårene spilte mye skytespill. Men ingen av dem har blitt terrorister.

[Berntsen]

Tja. Det at de fleste ikke blir voldelige av filmer og dataspill, betyr jo ikke at ingen blir det. Men uansett utfall av fremtidig forskning på området, så er ikke sensur en løsning. Man bør alltid fokusere på å håndtere det fåtallet som utgjør problemet, fremfor å kaste babyen ut med badevannet. Jeg tror uansett ikke strengere restriksjoner blir aktuelt, ikke når vold som underholdning er blitt så utbredt. Det blir litt som med sigaretter. Hadde man tidligere visst om alle negative konsekvensene av røyking,så hadde det helt sikkert vært forbudt i nesten hele den vestlige verden i dag, men nå er det så godt som umulig å forby det.

[Kristoffer]

For å si det slikt - slike spill og filmer er nok skadelig for slike personer - men det er en total feilslutning å tro at det på noen som helst måte er roten til problemet. En gedigen skivebom og totalt feil fokus er det på hva som er de egentlige problemene. Syke mordere har eksistert i alle år - uavhengig av dataspill o.l. Jeg kjenner jeg blir lettere oppgitt hver gang jeg ser folk konkludere med at det er dataspillene som er grunnen.

[Hughie]

Ja, og risikoen av det er neppe sensur og restriksjoner som du sier Berntsen. Problemet er at man stigmatiserer flere hundretusen mennesker i landet vårt basert på et råttent eple. Som deg Kristoffer blir jeg regelrett oppgitt over den vinklingen.

[Joakim]

Jeg et ganske sikker på at ingen blir DIREKTE påvirket av voldelige filmer og dataspill. Men at noen mennesker på grunn av visse andre omstendigheter blir påvirket, det er soleklart. Men som det blir sagt her, det er sjelden eller aldri selve årsaken til problemet.

[ElvenKind]

I andre verdenskrig bommet en stor andel amerikanske soldater med vilje når de hadde muligheten til å skyte på fienden. I dag bruker det amerikanske og britiske militæret dataspill som en metode for å bryte ned soldatenes motforestillinger mot å skyte på fienden - og det er svært effektivt.

Er du sikker på dette (siden vi først driver i den gata). Mener bestemt at dette var et issue under første verdenskrig og at det var en som kom opp med disse målskivene som har menneskeform (hvis du har vært i militæret vet du hva jeg snakker om). Dette økte effektiviteten til soldatene betraktelig og tall fra andre verdenskrig beviste dette.

Prøvde å finne kilder, men det er en stund siden jeg har lett etter denne typen fakta og jeg kom opp blankt

[geordie-olav]

Det er jeg rimelig sikker på, ElvenKind. Har fanget opp dette et sted jeg ikke husker (bok/dokumentar), men her er i hvert fall en annen kilde som sier noe av det samme:

http://greatergood.berkeley.edu/article/item/hope_on_the_battlefield/

The results were consistently the same: Only 15 to 20 percent of the American riflemen in combat during World War II would fire at the enemy. Those who would not fire did not run or hide?in many cases they were willing to risk greater danger to rescue comrades, get ammunition, or run messages. They simply would not fire their weapons at the enemy, even when faced with repeated waves of banzai charges.

Why did these men fail to fire? As a historian, psychologist, and soldier, I examined this question and studied the process of killing in combat. I have realized that there was one major factor missing from the common understanding of this process, a factor that answers this question and more: the simple and demonstrable fact that there is, within most men and women, an intense resistance to killing other people. A resistance so strong that, in many circumstances, soldiers on the battlefield will die before they can overcome it

[...]

Popular culture has done much to perpetuate the myth of easy killing. Indeed, today many video games are actually replicating military training and conditioning kids to kill?but without ?stimulus discriminators? to ensure that they only fire under authority..

Det utelukker selvfølgelig ikke muligheten for at målskiver reduserte motvilligheten til å skyte på fienden fra WW1 til WW2. Men slik motvillighet eksisterer ikke blant moderne vestlige soldater i samme grad (da må det være en annen variabel enn skyteskivene, som de jo hadde under WW2). Det gjør den derimot blant afghanske sikkerhetsstyrker, som jo er uten tilgang til spill og filmer. Det KAN være en sammenheng. Jeg tror det er det.

[Hughie]

Det utelukker selvfølgelig ikke muligheten for at målskiver reduserte motvilligheten til å skyte på fienden fra WW1 til WW2. Men slik motvillighet eksisterer ikke blant moderne vestlige soldater i samme grad. Det gjør den derimot blant afghanske sikkerhetsstyrker, som jo er uten tilgang til spill og filmer. Det kan være en sammenheng. Jeg tror det er det.

Det er godt mulig, men det er stor forskjell i alle ledd i økonomi i trening, motivasjon, arbeidsoppgaver, trening og innstilling til "moderne vestlige soldater" og "afghanske sikkerhetsstyrker". Om tilgang til spill og film er fremtredende i den sammenhengen tviler jeg egentlig ganske mye på.

Og de tallene med 15-20% har Grossman etter det jeg fant fått fra Brigadergeneral Marshall ( "Men Against Fire") som er sterkt kritisert som ikke vitenskaplige. (Kilde: "S.L.A. Marshall and the Ratio of Fire" - Roger Spiller). Det kan hende tallene er reelle, men så langt som jeg har lett så har jeg ikke funnet noen som vitenskaplig kan fundere dette. Videre så virker også Grossmans forskning til å være omstridt, jf. samme grunnlag samt det Berntsen og jeg har vist til.

[geordie-olav]

Du har nok helt rett i at det er vesentlige forskjeller mellom vestlige soldater og de afghanske sikkerhetsstyrker på flere nivå enn dataspilling. Når general Petraeus overtok ansvaret for Afghanistan, ble han f.eks. veldig overrasket over at treningsopplegget ikke inkluderte noe tid på skytebanen. Allikevel ser vi jo at forskningen spriker. Da ender det på et "jeg vet ikke", selv om jeg fortsatt er overbevist om at dataspilling er en faktor når det kommer til å bryte ned motforestillinger. Jeg tror imidlertid at alle her er enige i at dataspilling ikke motiverer personer til å gå ut og drepe. Da er det i tilfellet noe galt med vedkommende i utgangspunktet. Å skylde på dataspill angående 22/07 er såklart helt på trynet.

[Hughie]

Jepp, inntil en hypotese er bevist så er den ikke noe mer enn en antagelse på den subjektive hånd. Og som du sier så er vi enige i at dataspilling i seg selv ikke motiverer voldshandlinger og årsakssammenhengen mellom dataspilling og en voldshandling er ikke tilstrekkelig bevist og heller ikke antatt å eksistere av deg eller meg, jf. koblingen til 22/7.

Dataspilling, på lik linje med et utall av andre virksomheter (blant annet bøker, film, radio, journalistisk vinkling, musikk osv.) kan nok bryte ned motforestillinger rimelig effektivt ja. Propaganda, religion og reklassifiseringer av folkegrupper til undermennesker er jo rimelig historiske bevis på at så er tilfelle, og jeg ser ikke gode grunner til at dette ikke skal kunne skje gjennom dataspill. Det er jo imidlertid noe annet.

Grensesettingen er nok grå og vanskelig å sette, men det er et utall av faktorer som utløser voldshandlinger og fokuset er helt feil om man skal koke det ned til noe så ordinært som dataspilling som millioner av mennesker bedriver fritiden sin med.

Nemi oppsummerer det veldig bra synes jeg. "Dataspill sier du?"  :lol:

[bjørni]

Den mest åpenbare følgen av å sitte og spille dataspill i timevis er vel at man ikke dorger mange ekte damer. Det kan jo føre til agressivitet

[geordie-olav]

Den mest åpenbare følgen av å sitte og spille dataspill i timevis er vel at man ikke dorger mange ekte damer. Det kan jo føre til agressivitet

Det er faktisk et jævla godt poeng =P