Chit Chat-tråd

[Joakim]

Jo, men det er da vel ingen som ikke mener at en skal ta forholdsregler. Men coxies poeng er vel kanskje at enhver jente står fritt til å gjøre nøyaktig slik det passer henne. Det kan kanskje være naivt og dumt, men det betyr ikke at det finnes noen som helst unnskyldning for gjerningsmannen hvis hun blir voldtatt. Selv om en bil står med dørene på vidt gap og nøkkelen i tenningen er ikke det en invitasjon til å stjele bilen.

[Geir]

I så fall føler jeg at dette er en ganske kunstig diskusjon, for det er det da ingen som er uenige i.

[Joakim]

Men det er da heller ingen som er uenige at det er en stor fordel å ta forholdsregler.

[Hughie]

Som Geir sier og jeg sa i mitt innlegg så må man kunne diskutere tiltak som man på egen hånd kan iverksette uten at det betyr økt grad av selvforskyldt voldtekt (konstruert begrep) om man ikke kan/vil gjøre disse forhåndsgrepene. Det går jo heller ikke på bekostning av kravene som skal stilles til myndighetenes sikkerhets- og ordens-funksjon.

[torfinn]

Slik jeg ser det så er alle enig i alt, men som Hughie påpeker så kan det være mer interessant å diskutere ulike måter å unngå overgrep på enn bare å konstatere noe vi alle synes er fælt, at det ikke er trygt for unge jenter på veg hjem fra byen å gjøre nøyaktig det de vil eller hvordan man skal formulere det.

[coxie]

Jeg tror det pleb og flere med han mener er at selv om voldtekstmannen har all skyld vil det kun være en fordel om en potensiell voldtekt vil bli hindret fordi ei jente tar sine forholdsregler. Det er selvfølgelig ikke ønskelig at noen skal måtte gjøre noen ting som helst og at det skal være helt trygt å ferdes rundt i Oslo natterstider, MEN vi er ikke der akkurat nå og om man kan hindre voldtekter ved å ta forholdsregler, så er det vel bra at man faktisk gjør det?

Jo, det er vel og bra, men du får heller ikke med deg poenget i det jeg prøver å formidle. Debatten rundt det å ta forholdsregler, kan vi vel strengt tatt overlate til kvinnene selv. De vet godt hvordan de kan unngå å havne i en farlig situasjon. Debatten bør handle om å sette inn tiltak i forhold til hvordan man hindrer gjerningsmannen i å kunne utføre overfallsvoldtekt i utgangspunktet. Ikke hva kvinnen må gjøre annerledes. Feil fokus.

Jenter får fort stempel som en del av problemet hvis man ikke kan gå bort fra fokuset på deres atferd. Det var nettopp dette som var foranledningen til diskusjonen da jeg så plebs innlegg som helt klart antydet at kvinner har ansvar for ikke å havne i kinkige situasjoner som de kan lastes for i en eventuell overfallsvoldtekt.

Forholdsregler som å ha med seg pepperspray eller voldtektsalarm, eller å gå langs trafikkerte veier er gode tiltak i en ekstrem situasjon, som vi jo befinner oss i, men med fokus på kvinners oppførsel. Det er ikke der løsningen ligger. Fokus må ligge på gjerningsmannens oppførsel og hvordan sette en stopper for denne.

[Geir]

Leser du egentlig det jeg skriver? Jeg sier jo at fokuset bør være å sørge for at det ikke skal være noen fare for voldtekter, men på veien dit er det selvfølgelig klokt å ta forholdsregler om dette faktisk kan føre til færre voldtekter. Selvfølgelig er hovedmålet å få slutt på det i det hele tatt.

[coxie]

Ok, Geir! Beklager. Ser hva du skriver.

Jeg oppfattet plebs første innlegg (tre-fire sider tilbake) som noe klønete og var ikke så sikker på at hans mening er den du skriver. Han burde formulert seg annerledes. Men til pleb: Det er fint at du i etterkant forklarer deg. Godtar det. Legger den dø.

[Hughie]

Debatten rundt det å ta forholdsregler, kan vi vel strengt tatt overlate til kvinnene selv. De vet godt hvordan de kan unngå å havne i en farlig situasjon. Debatten bør handle om å sette inn tiltak i forhold til hvordan man hindrer gjerningsmannen i å kunne utføre overfallsvoldtekt i utgangspunktet. Ikke hva kvinnen må gjøre annerledes. Feil fokus.

På samme måte kan man si vi ikke bør ta debatten om hvilke tiltak man skal sette inn i forhold til hvordan man hindrer gjerningsmannen i å kunne utføre overfallsvoldtekt i utgangspunktet. Det kan vi strengt tatt overlate til myndighetene selv. De vet godt hvordan disse kan unngås. Det blir jo selvsagt et håpløst utgangspunkt, da kan vil like gjerne bare hytte neven mot himmelen og forbanne oss.

At en debatt kun skal handle om det du vil synes jeg er passe pretensiøst. Folk må få debattere det man vil uten at du skal være politi over det. Hvorfor man ikke skal kunne ta stilling til to uavhengige perspektiv på det samme problemet, voldtekt, er for meg en gåte.

Det er forskjell på en løsning og å behandle symptomene. Inntil problemet er løst så synes jeg det er høyst betimelig å se på hva enkeltpersoner kan gjøre for å gjøre det bedre inntil problemet (forhåpentligvis) er løst.

[coxie]

Jeg kan spørre deg, Hughie, slik som Geir spurte meg: Leser du egentlig det jeg skriver?

Det handler om riktig fokus i debatt. Jeg reagerte på et innlegg av pleb der han gir uttrykk for en skremmende holdning som fikk meg til å lure på hvor debatten sporet av. Vi kan godt diskutere forholdsregler hvis det er det du vil, men for hundrede gang, skriver jeg at det blir en overflødig diskusjon med feil fokus.

[Hughie]

Jeg kan spørre deg, Hughie, slik som Geir spurte meg: Leser du egentlig det jeg skriver?

Det gjør jeg, og hvor sier du ikke det du sier? Stort mer spesifikk sitering og svar på det siterte kan jeg ikke få til. Jeg skjønner hvor du vil i forhold til voldtektene og som vi har gått noen runder på her nå så er vi nok i bunn og grunn enige akkurat der.

Du mener man kun kan diskutere hvordan man kan hindre gjerningsmannen i å forgripe seg, de fleste andre mener man også kan diskutere hvordan man selv kan forhindre overgrep mot seg selv inntil mer eksterne mekanismer er på plass i forhold til dette. Du sier dette ikke er noen løsning, noe vi også er helt enige i om du leser det jeg skriver. Jeg skiller på løsning og på å behandle symptomene.

Vi bør likevel forsøke å være forsiktige med å si hva man kan og ikke kan diskutere.

Hvis du derimot har ment at man skal kunne se på hva den enkelte kvinne kan gjøre for å trygge seg selv, så beklager jeg, da har jeg misforstått totalt. Jeg følte bare at du ga uttrykk for at dette var helt uaktuelt å snakke om i forhold til voldtektene som nå foregår i Oslo, og at dette var noe som kun kvinnene som rusler rundt i Oslo skal ta stilling til.

Edit: Du har visst tilføyd endel.

Det handler om riktig fokus i debatt. Jeg reagerte på et innlegg av pleb der han gir uttrykk for en skremmende holdning som fikk meg til å lure på hvor debatten sporet av. Vi kan godt diskutere forholdsregler hvis det er det du vil, men for hundrede gang, skriver jeg at det blir en overflødig diskusjon med feil fokus.

Helt enig, det handler om fokus. Om pleb vil ta opp forholdsregler i forbindelse med voldtekter så må da han få lov til det. Så får du heller arrestere han om du mener at han forfekter et syn om at voldtektene er selvforskyldte om man ikke gjør det (jeg antar at det er dette som du i ytterste konsekvens mener er feil fokus?). Jeg har vel ganskje kategorisk sagt at man kan diskutere begge tingene parallelt og står ved det.

[geordie-olav]

Det er ikke tilfeldig at ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert på voldtektsstatistikken. Ta Trondheim som et eksempel. Fem overfallsvoldekter i fjor vår. Fire av disse var begått av ikke-vestlige innvandrere. En kan vandre gjennom Trondheim i den travleste timen i døgnet, og jeg er sikker på at man ser færre enn fire ikke-vestlige innvandrere på hele turen.

I disse dager kan man ikke engang kritisere Islamsk Råd når de nekter å ta avstand fra dødsstraff av homoseksuelle. Da blir man som islamofob eller rasist å regne. Da er det er altså DEG det er noe galt med, og ikke de som forfekter DRAP av folk som elsker noen av eget kjønn. Den kulturelle og verdimessige debatten er med andre ord blitt fullstendig blokkert.

Og før mantraet hagler nå: Nei, jeg skjærer ikke alle under én kam.

[coxie]

Kvinner vet de kan gå med pepperspray i veska. De vet de kan gå flere sammen. De vet de kan spleise på drosje med andre som skal samme vei. De vet de kan unngå øde strekninger der folk ferdes lite. De vet de kan planlegge på forhånd for hjemreise. De vet de har mulighet til melde seg på selvforsvarskurs. De vet de kan drikke mindre for å unngå å miste kontroll. De vet de kan flørte mindre. De vet de kan kle seg mindre sexy.

Fornuftige forholdsregler? Et par av dem er helt bak mål, og jeg har bevisst dratt fram en del hårreisende eksempler på hva slags utfordringer man står ovenfor holdningsmessig, for å kunne tydeliggjøre poenget, Hughie.

Med feil fokus, sklir debatten over i usakligheter og kvalmende holdninger som hører ingensteds hjemme og som vi fikk et eksempel på tidligere i tråden. Holdninger der kvinnen blir gjort til syndebukk og holdt delvis ansvarlig for volden hun blir utsatt for.

Når enkelte skriver at det skorter på intelligensen på jenta som går gjennom en park på nattestid og sammenligner det med å hoppe i et basseng fylt med hai, for deretter å stille seg uforstående til vedkommende som eventuelt måtte komme og sutre for å ha blitt bitt i etterkant, skurrer det for min del.

Jeg vet ikke med deg, Hughie?

[geordie-olav]

Helt enig med coxie her. Det er på tide å stoppe og lage unnskyldninger for voldtektsforbrytere. De gjør det fordi de er tvers igjennom egoistiske.

[plebUTG]

Var ikke meningen å være ufin mot deg, coxie. Vi er nok ganske enige, og jeg ser nå at førsteinnlegget mitt kanskje var noe spesielt formulert - var ikke bare deg som reagerte på det. Uansett; det er ikke noe vits i å skyve noe ansvar over på overgrepsofrene, men opplyse om at det kan lønne seg å ta noen forhåndsregler når man skal ut og drikke med venninnegjengen.