Chit Chat-tråd

[Joakim]

Forskjellen ligger også mye i kultur, i levekår, i styresett.
Kristendommen står veldig sterkt i Norge. Selv om flesteparten på dette forumet ikke er kristne, så er det fremdeles vår statsreligion, og uten å ha sett noen statistikk på det, vil jeg faktisk tro det er flere troende, enn ikke-troende. Selv om vi har et helt annet forhold til religion og tro her i landet.

Iran er et helt, helt annet land. Religionen står sterkt blant alle deler av befolkningen, men det er ikke alle muslimer i Iran som er fæle mennesker. Tidligere fredsprisvinner Shirin Ebadi er muslim, fra Iran, i opposisjon til styresmaktene, men på fredelig vis.
Ahmedinejad er sikkert ikke mer troende enn den jevne muslim. Men han er et menneske som ikke tenker helt som alle andre.

Grunnen til at ekstremistene kom til makten i Tyskland, var de ekstremt dårlige forholdene i Tyskland etter første verdenskrig, og det ekstreme behovet for jobber, for inntekt, og for å gjenskape nasjonens stolthet.
Dette kunne Hitler tilby. Og Hitler hadde gjennom sin oppvekst og sine opplevelser under og etter første verdenskrig blitt et menneske med en stadig sterkere iboende ondskap.

Religion står veldig sterkt i USA. Og såvidt jeg har skjønt er ikke Barack Obama i utgangspunktet noe mindre troende enn George W. Bush. Det handler bare om hvordan personene tenker, deres holdninger til bruk av atomvåpen og deres forståelse av rett og galt.

Det var ikke kommunismen som teori som var problemet i Sovjetunionen, det var maktsyke mennesker med et ekstremt stort behov for kontroll, som svakhetene ved ideologien og styreformen tillot dem.

Det er ikke BARE mennesker, og det er ikke BARE religion. Men det er mer menneskene enn religionen.

Det er PERSONEN Mulla Krekar som er problemet. Ikke religionen Islam.
Det er PERSONEN Kvarme eller PERSONEN Gelius som er problemet med kristendommen i Norge, ifølge mange. Ikke kristendommen i seg selv.

En politisk ideologi er bare et sett av tanker og ideer om hva enkelte mener vil være til det beste for sitt land, sitt folk og ikke minst dem selv.
En religion er også et sett av tanker og ideer om noe større enn mennesket. Om noe mer enn det vi ser, hører, lukter og føler på. Så er det opp til menneskene hva de velger å gjøre med dette tankesettet. Hva de ønsker å få ut av det.

Det er menneskene som styrer STATEN Israel som okkupperer palestinsk territorie, og som konsekvent nekter å innse at naboene har like mye rett til det samme området, som de selv har. Det er menneskene som styrer organisasjoner som Hamas og Hezbollah som gjør urett mot Israel og den jødiske befolkningen. Det er ikke religionen Islam som er problemet. Like lite som at jødedommen som religion er et problem. Det finnes MANGE flere fredlige jøder og muslimer som aldri ville gjort en flue fortred, enn det finnes ekstremister.

Så kan du kanskje si at religion fostrer ekstremister. Joda. Men er det ikke relgion, er det poltikk. Og er det ikke politikk, så er det noe annet. Det vil alltid være personer som tenker på en annen måte enn flertallet. Det vil alltid være mennesker som ikke vil andre noe godt. Det vil alltid være mennesker som vil bestemme over alle andre mennesker. Det er menneskeheten, og våre styrker og svakheter som er problemet. Ikke religion i seg selv. En religion vil aldri kunne skade folk, uten at det er mennesker som vet å bruke svakheter ved denne religionen til sin fordel.

Og det vil være samfunn som er mer eksponert for ekstremisme enn andre, på grunn av svakheter i kultur, styresett og andre forhold.

[geordie-olav]

Helt utrolig hvor mye ulogisk folk lirer av seg her! Det er ikke religiøs fundamentalisme som er problemet, men mennesker!?

Tilsvarende kan en si at det ikke er KKK som er problemet; det er mennesker. Det er ikke rasisme som er problemet; det er mennesker. Det er ikke stalinisme som er problemet; det er mennesker. Det er ikke juche som er problemet; det er mennesker. Det er ikke partiene i regjeringen vi skal klage over dersom vi er ufornøyde med deres politikk, for disse partiene består tross alt av mennesker...

En kan ikke frikjenne en religion (eller en hvilken som helst gruppe/ideologi for den saks skyld) når det er en kausal sammenheng mellom dens lære og hva som er å regne som umoralske handlinger. Når dere sier at det ikke er religion som er problemet, men mennesker, impliserer dere jo at hva religiøse fundamentalister gjør ikke har noe med religionen deres å gjøre. Det er naivt.

Sannheten er at religiøse fundamentalister er de som følger religionen sin fullt ut - i motsetning til moderate religiøse som bevisst velger bort mange av bibel/koran-versene dersom disse ikke skulle samsvare med moderne etikk. Dette er hva standpunktet "moderat" religiøs innebærer, for enhver som følger bibelen eller koranen helt ut vil alltid være å regne som ekstremister. Det skyldes at bøkene i seg selv er ekstremistiske og bærer preg av neandertalerverdier.

Såklart påvirker forholdene ideologisk tenkning, men ideologisk tenkning påvirker faen meg forholdene også.

[geordie-olav]

Det er ikke religionen Islam som er problemet. Like lite som at jødedommen som religion er et problem. Det finnes MANGE flere fredlige jøder og muslimer som aldri ville gjort en flue fortred, enn det finnes ekstremister.

Si gjerne at det er et fåtall idioter som i islam ødelegger religionen, og at fundamentalistene kun utgjør en ubetydelig minoritet. Men fortell meg da dette: Hvorfor styrer fundamentalistene et så stort land som Saudi-Arabia dersom de er så ubetydelige? Hvorfor styrer de Iran? Hvorfor styrer de Palestina? Hvorfor styrer de Pakistan? Hvorfor styrer de i sørlige Libanon? Hvorfor styrer de Libya? Hvorfor er de mer dominante i Somalia enn noen andre grupper (inkludert sentralmyndighetene)? Hvorfor står de så sterkt i Afghanistan at USA og alle deres allierte ikke klarer å drive dem ut?

Og det vil være samfunn som er mer eksponert for ekstremisme enn andre, på grunn av svakheter i kultur, styresett og andre forhold.

Religiøs overbevisning påvirker jo kultur og styresett! Det er en grunn til at det er teokrati i Iran og ikke på Island. Det er en grunn til at homofili straffes med døden i sju av verdens land og at Norge ikke er et av disse. Hvorfor? Fordi religion er en viktigere variabel i disse landene enn i vestlige, sekulære land. Fordi religion har oppmuntret til dette. Hadde det ikke vært for at den Iranske befolkningen var konservativt muslimske under kuppet mot shahen i 1979 ville ikke dette vært et tilbakestående prestestyre i det landet, men et sekulært demokrati som noen i befolkningen ønsket på tidspunktet.

Hvorfor er den islamske verden så mye mer barbarisk og tilbakestående enn den vestlige moralsk sett? Kanskje kan det ha noe med at religion står langt sterkere i den islamske verden og faktisk forårsaker religiøse henrettelser, kvinneundertrykkelse, homohat etc? Vi pleide å ha dette problemet i vesten også, men så sekulariserte vi oss. Nå drepes ikke lenger homoseksuelle av de vestlige autoriteter.

Men ifølge Joakim&co burde vi i vesten da ha funnet på en annen unnskyldning for å drepe homoseksuelle? For det er jo ikke religion som var problemet, men mennesker?

[torfinn]

Tilsvarende kan en si at det ikke er KKK som er problemet; det er mennesker. Det er ikke rasisme som er problemet; det er mennesker. Det er ikke stalinisme som er problemet; det er mennesker. Det er ikke juche som er problemet; det er mennesker. Det er ikke partiene i regjeringen vi skal klage over dersom vi er ufornøyde med deres politikk, for disse partiene består tross alt av mennesker...

Her har du virkelig skjønt det. Uten noen menneskers irrasjonelle og idiotiske handlinger hadde det ikke vært noe som hadde hett Ku Klux Klan. Begrepet rasisme hadde ikke eksistert uten at noen hadde vært fullstendig overbevist om at deres rase var mer verdt enn noen andre. Og stalinisme, utrolig at du nevner denne, hadde selvfølgelig ikke vært et begrep uten den kyniske diktatoren som beveget seg langt utenfor kommunismens opprinnelige  ideologi og formål. Her snakker vi om MENNESKER som faktor for utløsning av ekstreme holdninger og handlinger.

Det samme gjelder religion. I seg selv er det ingen religioner som oppfordrer til noen form for ekstremisme. I utgangspunktet er alle religioner utstyrt med fredelige hensikter. Det med homofili og forbud mot dette er selvfølgelig en akilleshæl, og har inntil langt opp på det forrige århundre også i vesten og kristendommen. Men det alene er ikke nok til å fastslå at religion er roten til alt vondt. Fundamentalisme er religiøse retninger der de praktiserende tolker de hellige skriftene ordrett og gjerne enda mer ekstremt enn det faktisk er uttrykt. Religion må kombineres med menneskelig kløkt og menneskelige egenskaper, og der er der disse svikter at det skjærer seg.

[geordie-olav]

Her har du virkelig skjønt det. Uten noen menneskers irrasjonelle og idiotiske handlinger hadde det ikke vært noe som hadde hett Ku Klux Klan. Begrepet rasisme hadde ikke eksistert uten at noen hadde vært fullstendig overbevist om at deres rase var mer verdt enn noen andre. Og stalinisme, utrolig at du nevner denne, hadde selvfølgelig ikke vært et begrep uten den kyniske diktatoren som beveget seg langt utenfor kommunismens opprinnelige  ideologi og formål. Her snakker vi om MENNESKER som faktor for utløsning av ekstreme holdninger og handlinger.

Jeg blir så oppgitt. SÅ KLART er det mennesker som står for utløsningen av ekstreme holdninger og handlinger, men dette betyr ikke at det ikke er noe problem med ideologiene selv som reflekterer disse holdningene og motiverer til handling deretter.

Det samme gjelder religion. I seg selv er det ingen religioner som oppfordrer til noen form for ekstremisme.

Skal dette være en spøk? I bibelen står det at man skal ta livet av kona si på bryllupsnatten dersom det oppdages at hun er jomfru. Det står at man skal ta livet av barna sine dersom de er ulydige. Det står at man skal ta livet av de som arbeider på sabbaten. Det står at man skal ta livet av homoseksuelle. Det står at man skal ta livet av falske profeter. Det står eksplisitt at kvinner er mindre verdt enn menn. Det står at man skal drepe blasfemere. Det står at man skal drepe hekser (som for øvrig ikke eksisterer, men de kristne klarte å ta livet av en del kjerringer allikevel). Det står at man skal drepe de som er utro.

Lista er lang, og la meg ikke begynne på koranen.

I utgangspunktet er alle religioner utstyrt med fredelige hensikter.

Dette er åpenbart tull. Islam er f.eks åpenbart en krigsreligion. Les koranen i sin helhet som jeg har gjort. Det er ganske tydelig. Etter at han diktet opp koranen klarte Muhammad å samle mennesker og tilegne seg enorme landområder takket være god krigsmoral pga religion. Til slutt strakte det islamske kalifatet seg fra India til atlanterhavet (selv Spania ble erobret).

Det med homofili og forbud mot dette er selvfølgelig en akilleshæl, og har inntil langt opp på det forrige århundre også i vesten og kristendommen. Men det alene er ikke nok til å fastslå at religion er roten til alt vondt.

Jeg har aldri sagt at religion er roten til alt vondt, men jeg blir oppgitt av folk som skal frikjenne religion for alt.

Fundamentalisme er religiøse retninger der de praktiserende tolker de hellige skriftene ordrett og gjerne enda mer ekstremt enn det faktisk er uttrykt.

De hellige tekstene skal jo tolkes ordrett. Det var det alle kristne gjorde i århundrer. I Jesus sin tid var alle kristne fundamentalister etter dagens standard, noe de fortsatte med helt til opplysningstiden og sekulariseringsprosessene. Det er f.eks ingen annen måte å tolke en bibeltekst som eksplisitt ber om drap av de som ikke lytter til presten sin. Hvorfor? Fordi det er overhodet ingen annen måte å tolke dette barbariske verset på.

Religion må kombineres med menneskelig kløkt og menneskelige egenskaper, og der er der disse svikter at det skjærer seg.

Nei, det er religionen som skjærer seg fordi religion fremmer neandertalerverdier som ikke samsvarer med utilitarismen overhodet.

[Berntsen]

Helt enig med geordie-olav. Veldig godt skrevet, og mange veldig bra argumenter.

[Joakim]

Geordie-Olav: JA, fundamentalistene er et mindretall. Men de er ikke under noen omstendigheter ubetydelig, og det har jeg da heller ALDRI sagt!!!

Selvfølgelig er ikke fundamentalistene betydningsløse når de har så stor makt i muslimske land. Men hvordan har de fått denne makten?
Og siden du nevner saudi-arabia, så er jo dette det minst demokratiske landet av alle i den delen av verden, med sitt absolutte monarki. Der en tulling som kaller seg konge har stor poltisk makt, og posisjonene går som kjent i arv.

Selvfølgelig er ikke fundamentalistene uten innflytelse eller uten betydning. Tvert imot. Og jeg heller aldri påstått noe annet. Men de er forstatt en minoritet. Og det er ganske få av disse fundamentalistiske islamistiske statslederne som har spesielt stor støtte i folket. Et unntak er selvfølgelig Hamas, som ble valgt av det palestinske folket under helt legitime forhold, men som ikke ble godtatt av det internasjonale samfunnet (det er jo som om USA ikke skulle ha godtatt at vi hadde vaglt FRP til rent flertall ved neste stortingsvalg. Ikke at det hadde vært meg imot, men det blir litt feil å nekte å anerkjenne en demokratisk valgt regjering, bare fordi ditt favorittparti ikke vant. Men det er en helt annen sak).

Det er selvsagt også svakheter ved religionen eller den poltiske ideologien i seg selv. Både i Bibelen og i Koranen står det vel at homofili er styggedom og skal straffes med døden. Men i Bibelen står det jo også at du skal straffes med døden for å jobbe på sabbaten (søndager). Burde vi ikke da steine alle de butikkansatte som tvinges til å jobbe på søndager, på grunn av det lille smutthullet i regelverket (Brustad-bua)? Kanskje burde vi steine Sylvia Brustad også? Det hadde nok Siv Jensen likt.

Dette er bokstavelige tolkninger av den hellige skriften. Joda, skrifen er hellig. Men det er også på mange måter et utdatert dokument. Det ble skrevet for gudene vet hvor mange år siden, og gudene vet hvor mye sentral informasjon som har gått tapt gjennom alle oversettelsesprosessene. Leser du en bibel i USA, finner en tekst du synes er interessant, og leter det opp i den norske utgaven er det på langt nær sikkert at det står det samme, og på langt nær sikkert at teksten formidler det samme budskapet. Hvordan er da den latinske utgaven? Og hvordan så denne ut for 100 år siden?

Bibeltekstene er ikke skrevet på særlig rett frem-språk. Det kan til tider kreve ganske mye for å forstå hva som egentlig står. Og selv når du tror du har forstått det er det ikke helt sikkert at du har akkurat det. Det er små ord som kan være feil oversatt, eller bety flere ting, som gjør at det er mange mulige tolkninger av en og samme tekst. Det finnes ikke én korrekt måte å tolke Bibelen på. Du er nødt til å bruke eget skjønn.

I Stieg Larssons Millennium-trilogi dukker det opp gamle drapssaker som knytter seg ganske så konkret til utvalgte sitater i Bibelen. Mennesker som gjør sånn og sånn og sånn skal straffes sånn og sånn og sånn.
Alt dette står i Bibelen, men det betyr ikke at hvem som helst bare kan gå ut og drepe disse menneskene på akkurat den måten som er beskrevet i Bibelen. For jammen står det ikke i De Ti Bud, som kanskje er det viktigste av alt for kristen rett, at du ikke skal drepe (Femte bud: "Du skal ikke slå ihjel").

Som sagt tusen ganger nå. Bibelen slår ihjel seg selv fra et kapittel til et annet. Moselovene erstattes senere av De Ti Bud. Og der Moselovene sier at du skal drepe den og den for ditt og datt, så sier jo Guds lover at du ikke skal ta liv, og at du skal elske din neste som deg selv.

Hvis man skal tolke Bibelen bokstavelig. Hvordan kan man da se bort fra De ti bud?
For det er jo det man gjør, når man dreper i Guds navn.

[geordie-olav]

Men i Bibelen står det jo også at du skal straffes med døden for å jobbe på sabbaten (søndager). Burde vi ikke da steine alle de butikkansatte som tvinges til å jobbe på søndager, på grunn av det lille smutthullet i regelverket (Brustad-bua)?

Ifølge bibelen burde vi det, ja. De gjorde dette i flere århundrer før sekulariseringen.

Dette er bokstavelige tolkninger av den hellige skriften. Joda, skrifen er hellig. Men det er også på mange måter et utdatert dokument. Det ble skrevet for gudene vet hvor mange år siden, og gudene vet hvor mye sentral informasjon som har gått tapt gjennom alle oversettelsesprosessene.

For det første skal den hellige skriften tolkes bokstavelig. For det andre skal ikke lovene utdateres fordi de monoteistiske religionene fremmer absolutt moral.

Bibeltekstene er ikke skrevet på særlig rett frem-språk.

Lovene er det.

Alt dette står i Bibelen, men det betyr ikke at hvem som helst bare kan gå ut og drepe disse menneskene på akkurat den måten som er beskrevet i Bibelen.

Men dette var jo nettopp det folk gjorde før kristendommen mistet sin vitale rolle i samfunnet. Og hvis man ikke kan gå ut og drepe disse menneskene som bibelen befaler, hvorfor skal man da gå ut og gjøre alt det andre bibelen forteller? Svaret tror jeg er enkelt: Du følger den delen av bibelen som samsvarer med moderne moral og ignorerer den som er i strid med moderne moral. Du tror på den delen av bibelen som kommer med sannhetserklæringer som enda ikke er motbevist, men tror ikke på den delen av bibelen som er blitt avdekket som objektivt falsk (som f.eks at vi lever i en geosentrisk verden).

En kan avsløre så mye av bibelen man bare vil som falsk, og avsløre så mye av bibelen man bare vil som moralsk tilbakestående, men religiøse vil bestandig da klenge seg til de resterende bibeltekstene og unnskylde bort de andre tekstene.

For jammen står det ikke i De Ti Bud, som kanskje er det viktigste av alt for kristen rett, at du ikke skal drepe (Femte bud: "Du skal ikke slå ihjel")

Som sagt tusen ganger nå. Bibelen slår ihjel seg selv fra et kapittel til et annet. Moselovene erstattes senere av De Ti Bud. Og der Moselovene sier at du skal drepe den og den for ditt og datt, så sier jo Guds lover at du ikke skal ta liv, og at du skal elske din neste som deg selv.

Hvis man skal tolke Bibelen bokstavelig. Hvordan kan man da se bort fra De ti bud?
For det er jo det man gjør, når man dreper i Guds navn.

Etter de ti bud opphørte jo aldri praktiseringen av de andre budene som jeg tidligere har nevnt, og det var heller aldri meningen.

Husk at like etter at Moses kommer ned fra sinaifjellet med steintavlen som adlyder "du skal ikke slå ihjel", oppdager han gullkalven som folket hans har danset rundt og tilbedt. Da samler han straks sammen en flokk menn og ber dem om å slå ihjel sine naboer, venner og familie. Det gjør de, og tar livet av rundt 3000 av sine egne.

Videre reiser barbarene gjennom Midtøsten og utraderer hele landsbyer de møter på veien. De massakrerer hele den mannlige befolkningen i en rekke landsbyer. I tillegg henretter de barn, kvinner og gamle i kaldt blod. De eneste de sparer livene til er de unge jomfrupikene som blir tatt som sexslaver.

Dette overgår alle krigsforbrytere i nåtiden. Husk for øvrig at milosevic legitimerte folkemordene sine med henvisning til bibelen. Husk også at slaveeierne i sørstatene i USA legitimerte slaveriet med henvisning til bibelen. Ikke bare forsvarer det nye og det gamle testamente bruken av slaver, men legger opp til det også.

[Berntsen]

Burde vi ikke da steine alle de butikkansatte som tvinges til å jobbe på søndager, på grunn av det lille smutthullet i regelverket (Brustad-bua)?

Nei, vi bør ikke det. Og jeg tror de aller fleste menneskene rundt i verden som er blitt hjernevasket til å nettopp steine, bombe, voldta og hate på grunn av religionen sin ikke egentlig er onde. De fleste mennesker er i utgangspunktet greie, det er religionene som fucker dem opp. I en verden uten religion ville fortsatt gode mennesker gjort gode ting, og onde mennesker gjort onde ting, men det kreves religion for at gode mennesker frivillig skal gjøre ondskapsfulle ting. Evt en veldig religionsaktig og visjonær ideologi, som nazismen.

Eller er de mest ekstreme troende rett og slett for dumme? Om noen "milde" religiøse hevder det, synes jeg egentlig de skyter seg selv litt i foten. Av det lille jeg kan om forskjellige religioner, så vil jeg si de mest ekstreme har en veldig god sak når de hevder at gud/allah har beordret dem til å slakte ned alle vantro gjennom bibelen/koranen.

Med andre ord, det er som sagt i veldig mange tilfeller religionene selv som er problemet.

[geordie-olav]

Ingen er ond, det blir bare for enkelt og si at den personen gjorde det fordi han er ond, det finnes alltid en anna forklaring, men og kalle dem ond blir bare for dumt, klare ikke og diskutere med folk som bruker ordet ondt.

Ulike mennesker handler vidt forskjellig i tilsvarende situasjoner, og på basis av dette kan man sammenligne menneskelig oppførsel og definere noen mennesker som onde i forhold til andre.

Selvfølgelig ligger det en forklaring bak at mennesker er onde, men faktumet at ondskapen har en forklaring gjør den ikke mindre reell. A (arv og miljø) fører til B (hvordan enkeltpersonen er) som igjen fører til C (hvordan personen reagerer i ulike situasjoner - gode/dårlige handlinger). Å si at ikke B fører til C fordi A fører til B er en feilslutning. Både A og B fører til C, henholdsvis indirekte og direkte.

[geordie-olav]

Nå har mange her sagt at ideologi ikke fostrer ondskap fordi ideologi utgjøres av mennesker som er onde. Deretter sier klemet at mennesker ikke er onde fordi det er en annen grunn til at disse er onde igjen.

Slik er verden. Den består av lange sammenhengsrekker, men det betyr ikke at det ene trinnet ikke fører til det neste. Snart ender vi jo opp ved universets begynnelse som forklaring på alt (noe som i teorien er riktig) og at alt som forekommer i mellomstadiene dermed ikke har relevans (noe jeg mener er uriktig).

[Kristoffer]

Det derre er en jævla vanskelig problemstilling - men jeg tror ikke at mennesker er onde, jeg heller. Men at arv og miljø, samt oppvekst og opplevelser er med å forme mennesket og dets handlinger. Hvilket gjør at mennesker gjør onde handlinger.
Religion tror jeg hovedsaklig er en måte mennesket ønsker å finne mening her i livet på. De fleste religiøse, enten det er kristne, muslimer, osv, bruker også dette til noe positivt. Jeg kjenner selv godt til mennesker som har blitt "reddet" av religion, så selv om jeg ikke er troende og gjerne skulle sett en verden som var 100% rasjonell, forkaster jeg ikke viktigheten av religion som en sentral del i veldig manges liv. Spesielt ikke mennesker som har det langt mer håpløst enn oss "normale" nordmenn. Sentralt i religioner står nestekjærlighet osv. Folk vil alltid benytte seg av alle mulige virkemidler i kamp om makt og ressurser på denne jord. Slik har det vært i alle år, før dagens religioner også, og det vil være slik så lenge jeg er på denne jorda, og sikkert lenge etter det også.  Religion er både en kilde til veldig mye vondt her i verden, og virker som en slags bremseklosse for utviklingen i mange deler av verden. Men det er samtidig også på et personlig plan viktig for mange mennesker.

[Kristoffer]

Vondt, ondt - bortimot det samme

[Berntsen]

det blir bare for enkelt og si at den personen gjorde det fordi han er ond, det finnes alltid en anna forklaring, men og kalle dem ond blir bare for dumt, klare ikke og diskutere med folk som bruker ordet ondt.

Og det er vel strengt tatt omtrent det som er poenget mitt også... Jeg tror ikke man i utgangspunktet er noe ondere i Vest-Asia enn i Vest-Europa, man er bare mer religiøse.

[Joakim]

Man kan ikke forklare ondskap bare med religiøsitet. Det er mange andre faktorer som spiller inn.

USA er et veldig religiøst land. Men jeg ser ikke spesielt mye ondskap der i gården, på den måten som vi ser i mange vest-asiatiske og øst-europeiske land. Men amerikanerne er i mange tilfeller vel så religiøse som i mange andre deler av verden.

Palestinerne er minst like religiøse og minst like fanatiske som israelerne. Hvorfor er det da slik at palestinerne ikke har et velfungerende demokrati, og hvorfor er det da så mange terrorister der? Og hvorfor er det da at Israel er et demokratisk land, og veldig velinnstilt til vesten? Jo, det har med politiske, sosiale og økonomiske forhold å gjøre. Palestina har aldri fått muligheten til å bli en uavhengig demokratisk republikk.

I verken nord- eller sør-korea er man særlig religiøse. De aller fleste i begge land er ikke-religiøse. Så hvordan forklarer du da det åpne demokratiet i Sør-Korea og det lukkede, brutale diktaturet i Nord-Korea, når du ikke kan forklare det med religion? Hvordan forklarer du at kommunistene har hatt et brutalt jerngrep om landet? Det har vært liknende tilstander også i sør tidligere. Så hvorfor har det ikke skjedd noen revolusjon i Nord-Korea? Og her blir det for lett å skylde på kommunismen som ideologi. Det har vært minst like fæle regimer i sør også, om ikke kommunistiske.

Religion er en dårlig forklaring på hvorfor et land preges av mer ondskap enn et annet. Religion kan i enkelte tilfeller få mennesker til å begå onde handlinger, men religionen alene er ikke grunnen til det. Det er som Olav sier, flere andre forhold som har påvirket i ondskapens retning før religionen kom inn i bildet.

Hitler var ikke født ond. Og hadde han kommet inn på kunstakademiet, så hadde han neppe blitt den despoten han ble. Og det faktum at han ikke kom inn er heller ikke grunnen til at han ble en despot. Men bitterheten over dette kan i senere tid ha blandet seg med andre negative ting som skjedde i livet hans. Og dette, sammen med forholdene i Tyskland etter første verdenskrig, bidro til at han etterhvert utviklet ekstreme tanker og meninger, og som senere resulterte i en ekstrem ond politikk.

Jeg tror heller ikke at man i utgangspunkter er noe ondere i den eller den delen av verden. Jeg tror heller ikke at man i de og de områdene i verden er mer utsatt for ondskap enn i andre deler av verden. Mennesker som begår onde handlinger finner du i alle deler av verden. Og jeg tror i større grad det er samtidens sosiale, økonomiske og politiske forhold som gjør at slike ting oppstår. I likhet med de "onde" personenes bakgrunn.

Religion er bare et påskudd for mennesker til å gjøre onde ting. En god unnskyldning.