Politikk

[Berntsen]

Joakim: Jeg står ikke bom fast på prinsipper, men overveier de alternative utfall og setter dem opp mot hverandre. Dette er en pragmatisk tilnærming av saken, en tilnærming både du og Berntsen har feilet å svare på.

Det du ønsker er tydeligvis at noen serverer en idé til en regel som gjør det mulig for de som fortjener å bli i Norge (som Amelie) å bli, mens vi ikke lager noen smutthull for resten av "pakket." Har jeg forstått deg riktig? Hva med en så simpel ting som at beslutningstakerne får tillatelse til å vurdere når en innvilgelse/benådning er en vel så effektiv løsning for samfunnet som å gå omveien rundt straff og ny søknad om arbeidstillatelse, som garantert blir innvilget.

For det er ingen som seriøst kan mene at utsendelsen isolert sett er en god avgjørelse regner jeg med? Når Amelie kommer tilbake med arbeidstillatelsen, hvem har da tjent på at Norge har brukt hundretusener på å sende ut et menneske som kommer til å betale en større andel av "lønna" til norske uføre og andre trygdede enn nordmenn flest?

[torfinn]

En liten kommentar til Olav og "Mot Amelie-gjengen":
Er det ikke naturlig, selv i en rettsstat, at den gjengse oppfatning i befolkningen er at man ser mindre kritisk på en utsending av 6000 dårlig integrerte personer, som statistisk sett ligger dårlig an i forhold til å bli kriminelle, mottakere av sosialstøtte osv., enn at man sender ut en 100% integrert person som har alle forutsetninger for å bidra i samfunnet langt mer enn en gjennomsnittlig nordmann?

Her går du i en felle ved å uniformere en gruppe på 6000 mennesker. En del av disse var sannsynligvis godt integrerte, men min posisjon er at vi uansett ikke bør rangere mennesker etter integrasjonsgrad i slike spørsmål.

Nei, jeg gjør egentlig ikke det. At ingen av disse sakene, eller i alle fall ingen markante, har kommet på dagsordenen slik som Amelies sak bevitner at det ikke er ressurspersoner av samme grad som er "rammet". Og når du sier at noen av dem mest sannsynlig er godt integrerte har du nok rett, men merk at jeg skriver statistisk sett. Statistisk sett har mange slike grupper innvandrere dårlige forutsetninger for å bli godt integrerte, både sosialt, kulturelt, og ikke minst i arbeidslivet for å kunne yte skatt og bidra.

Ideelt sett burde hver enkelt sak vurderes veldig nøye med "rettledende" kriterier, og ikke med et absolutt bindende lovverk. Dersom det helt åpenbart viser seg at det gagner alle parter at den aktuelle personen får bli, noe som vel ikke kan betviles i denne saken, burde resultatet også bli der etter.

Dette går jo da på å endre lovverk og praksis, noe som vel egentlig ikke diskusjonen handler om. Men dette er mitt synspunkt. Om Maria Amelie kastes ut eller ikke er ikke for meg personlig noen viktig sak, men synes det er synd med tanke på hvor mye annet rart som får oppholde seg her i landet.

[bjørni]

Så du vil innføre trynefaktor som grunnlag for oppholdstillatelse. Ser for meg et skred av nye saker i media isåfall.

[geordie-olav]

Joakim: Jeg står ikke bom fast på prinsipper, men overveier de alternative utfall og setter dem opp mot hverandre. Dette er en pragmatisk tilnærming av saken, en tilnærming både du og Berntsen har feilet å svare på.

Det du ønsker er tydeligvis at noen serverer en idé til en regel som gjør det mulig for de som fortjener å bli i Norge (som Amelie) å bli, mens vi ikke lager noen smutthull for resten av "pakket." Har jeg forstått deg riktig? Hva med en så simpel ting som at beslutningstakerne får tillatelse til å vurdere når en innvilgelse/benådning er en vel så effektiv løsning for samfunnet som å gå omveien rundt straff og ny søknad om arbeidstillatelse, som garantert blir innvilget.

For det er ingen som seriøst kan mene at utsendelsen isolert sett er en god avgjørelse regner jeg med? Når Amelie kommer tilbake med arbeidstillatelsen, hvem har da tjent på at Norge har brukt hundretusener på å sende ut et menneske som kommer til å betale en større andel av "lønna" til norske uføre og andre trygdede enn nordmenn flest?

Nei, for da blir det som bjørni påpeker trynefaktor som avgjør. Dessuten må vurderingstakerne alltid bli gitt retningslinjer for å kunne avgjøre hvem som burde bli eller ikke, så uansett hva man gjør sendes feil signaler ut om at det er greit å oppholde seg ulovlig og skjult i Norge. Slik kan vi ikke ha det. Og jeg kan ikke forstå annet en at en slik løsning ville gitt et enda større byråkratisk helvete.

[Joakim]

En veldig enkel løsning er at de som skal fatte beslutningene får lov av lovgivende myndighet til å bruke skjønn. Regjeringen har konsekvent nektet for at det er lov å bruke skjønn i behandlingen av asylsøknader. Og hvis en ikke skal bruke skjønn,så er det bare fryktelig stive regler å forholde seg til, og da blir det hele bare tullball. Som at en fullt integrert person med kone og barn, en glimrende attest fra tidligere arbeidsgiver helt ut av det blå blir fratatt sin tidligere innvilgede arbeidstillatelse, og må ta med seg sine norske barn hjem. Eller at en fullt integrert jente på 25 år må straffes fordi foreldrene hennes åpenbart har følt et - for dem - reellt behov for å flykte til et annet land. Og åpenbart har funnet det lettere å bo lovløst i Norge fremfor å reise tilbake til det de er så redde for. Russland var et såpass oppegående land også i 2000, at det ikke er noen grunn til at folk skulle ta seg bryet med å søke asyl først i Finland og deretter i Norge uten at de har noen grunn til det.

En rusiisk journalist har postet på en blogg opplysninger som langt på vei bekrefter foreldrenes historie. Men jeg antar at de det måtte angå ikke bryr seg en døyt om dette, fordi Statsministeren personlig har gitt dem ordre om å sende Maria Amelie hjem - koste hva faen det koste vil.

[Berntsen]

Nei, for da blir det som bjørni påpeker trynefaktor som avgjør. Dessuten må vurderingstakerne alltid bli gitt retningslinjer for å kunne avgjøre hvem som burde bli eller ikke, så uansett hva man gjør sendes feil signaler ut om at det er greit å oppholde seg ulovlig og skjult i Norge. Slik kan vi ikke ha det. Og jeg kan ikke forstå annet en at en slik løsning ville gitt et enda større byråkratisk helvete.

Å si at trynefaktor avgjør er bare en negativ måte å si at det tas individuelle hensyn. Du kunne like godt sagt at det er "trynefaktor" som avgjør når de mest liberale private bankene vurderer hvem de vil gi forbrukslån til. Sannheten er at bankene tenker profitt, akkurat som offentlige instanser skal tenke på nytten i samfunnet som helhet. Man må nesten kunne stole på at offentlige ansatte gjør jobben sin. Antar man det motsatte er det ikke mye vits i å diskutere verken lover eller føringer...

Det er selvsagt både plusser og minuser med en slik ordning, men jeg mener helt klart det er bedre at når man skal vurdere enkeltmenneskers skjebner i slike saker er det først og fremst positivt å ta hensyn til de individuelle karakterene ved saken. For eksepel ved å gi en mulighet for å endre status direkte fra asylsøker til arbeidsinnvandrer når det veldig tydelig er det eneste som er hensiktsmessig. For å gjenta det igjen: Helt grunnleggende fakta er jo at Amelie ikke hadde noe ordentlig alternativ til å gjøre det hun gjorde. At det skal føre til straff er definitivt grunn nok for meg til å hevde at systemet må endres.

Hvilke signaler man sender ut er etter min mening mindre viktig enn at sakene behandles rettferdig og fornuftig, men for å ta det: Hvilke signaler er det vi sender ut med denne utsendelsen? Jo, at det ikke har noen som helst betydning hvor stor innsats man legger i å integrere seg, skaffe seg en utdannelse, tilpasse seg kulturen, lære seg språket og oppføre seg eksemplarisk. Og at papirløse i samme situasjon som Maria Amelie i Norge i dag ikke har en sjanse i havet uansett.

[bjørni]

De signalene vi sender ut er ganske enkelt at Norge er en rettstat der byråkratiet implementerer de lovene det er satt til. Vi får et mer gjennomsiktig samfunn, der muligheten for organisert kriminalitet er mindre enn hvis byråkratiet skal bruke skjønn (trynefaktor). Tenk for et incentiv for korrupsjon en sånn ordning vil være. Hvor mange slike saker vil vi få, der resultatet i det minste åpner for tvil om korrupsjon?

[Berntsen]

Et hundre prosent rigid system åpner for en haug med idiot-avgjørelser, som i denne saken. Som jeg har sagt før, hvis du går ut fra at staten er korrupt og byråkratene ikke gjør jobben sin, så har jo samfunnet allerede tapt. Det finnes et tonn med avgjørelser politikere, jurister, leger, byråkrater, politimenn og andre offentlig ansatte tar i dag uten å kun bruke knallharde fakta og forhåndsbestemte beslutningstrær som kriterier. Hver slik avgjørelse muliggjør korrupsjon. Skulle likt å se deg argumentere for at hvert av disse avgjørelsene gjør seg best i et helt firkantet system. Hvorfor tar du ikke for eksempel også opp kampen mot korrupsjon og trynefaktor i transplantasjons-komitéer på offentlige sykehus? Eller korrupsjon og trynefaktor i meddomsretten?

[geordie-olav]

Jeg vil ikke ha karma police som sitter og avgjør hvilke asylsøkere som skal få bli eller ikke. Det er et absolutt forkastelig system.

Forvaltningen må være mest mulig nøytral. De som sitter i UDI er i motsetning til politikerne ikke demokratisk valgt og må dermed holde seg innenfor visse rammer. Alt annet ville betydd en storstilt maktakkumulasjon hos de fast ansatte i byråkratiet. Så klart ville dette gjort oss langt mer sårbare for korrupsjon!

Du foreslår jo at byråkratiet må løslates fra det firkantede systemet og "idiotiske" prinsipper. Dette er galskap! Bra for de ressurssterke som Amelie, katastrofe for de svakerestilte! Og prinsippene er der av en grunn!

Denne saken provoserer meg uutholdelig fordi Amelie-tilhengerne har et menneskesyn jeg forakter. De ressursterke, berømte og karismatiske som skriver bok syns vi synd på, de andre er søppel. Denne uken er enda flere blitt sendt ut av Norge. Blant disse var små barn som er i langt verre situasjoner enn Amelie. Går folk fakkeltog for de? Nei.

[geordie-olav]

Og som sagt må vi ikke gi incentiver til mennesker uten behov for beskyttelse å rømme inn i Norge og gjemme seg for myndighetene i x antall år. For det er det vi gjør ved å belønne slik virksomhet. Dette er hovedpoenget mitt. Det er derfor Amelie ikke kan få bli.

[bjørni]

Berntsen: mener du virkelig det du skriver eller kverulerer du bare for at du ikke vil innrømme at du har argumentert for populistisk tidligere.?

Drar du dette lengre nå så sier du vel at det må være opp til den enkelte om man kjører på høyre eller venstre side, den seksuelle lavalder avgjøres av puppestørrelse eller potensiell grad av nytelse, eller torturdommer avgjøres av antatt smerteterskel på offeret...

(ja jeg vet det er usaklig - men det er faktisk argumentasjon i samme sjanger som du presterte i ditt forrige innlegg)

[Berntsen]

geordie-olav:

Dagens regler er bygget på prinsipper om at alle skal behandles likt, mens folk i virkeligheten er forskjellige. Om likhet for loven betyr at Maria Amelie som tar hovedfag og Abdullah som kommer for å pushe dop skal ha samme mulighet for opphold, så er jeg ikke for. De som virkelig ønsker å bidra, og er i stand til å bidra, bør få lov til det, uansett status. Jeg kjøper definitivt ikke argumentet om at alle i lik situasjon må behandles likt, altså at dersom alle ikke kan få det like bra, så er det mest rettferdig at alle har det like dårlig. Å være "hard og konsekvent" hjelper på ingen måte de svakerestilte.

Disse katastrofale framtidsvisjonene deres tror jeg heller ikke noe på. At signaleffekten av at en perfekt integrert og høyt utdannet asylsøker presterer å få bytte status skal føre til et lass av ulovlige innvandrere som ser utsiktene til arbeidsinnvandrerstatus om de skjuler seg i 10 år er etter min mening latterlig. Vi risikerer snarere at andre papirløse ser verdien i å snakke norsk, delta i samfunnet og skaffe seg utdannelse. Korrupsjon er et dårlig argument. Som jeg har skrevet tidligere, det er allerede et lass med offentlige institusjoner som mange ville kunne tjene på å bestikke. Vi har et veldig åpent system i Norge, vi har korrupsjonsjegere, og vi har medier som klør etter å ta direktoratene når det skjer noe "moralsk forkastelig." Vi er ikke et afrikansk militærregime. Hvorfor bygger argumentene deres på at ingen gjør jobben sin?

Berntsen: mener du virkelig det du skriver eller kverulerer du bare for at du ikke vil innrømme at du har argumentert for populistisk tidligere.?

Skal du liksom demonstrere at jeg er på dypt vann ved å bruke en simpel hersketeknikk? God idé, men du overbeviste ikke meg, ihvertfall.

[bjørni]

Godt svart...
Omtrent like relevant som din forrige avvisning av korrupsjonsargumentet. Er enig i at Norge i dag er gjennomsiktig og at media avdekker de mest tvilsomme avgjørelsene i mange tilfeller. Problemet oppstår den dagen alle skal bruke skjønn. Da er det andre faktorer som kommer inn, så som saksbehandlerens empati, politiske ståsted, om han har kranglet med kjerringa eller svever på en rosa sky. Slik kan vi ikke ha det, og det er det jeg tror du egentlig forstår. Det er derfor jeg spør om du bare kverulerer. Jeg tok altså feil på et punktet - Sorry. Uansett - utdyp et forslag som gir rettferdighet og forutsigbarhet basert på individuelt skjønn, så skal jeg seriøst vurdere argumentasjonen.

[Berntsen]

Godt svart...
Omtrent like relevant som din forrige avvisning av korrupsjonsargumentet.

Greit at du synes det var et dårlig og irrelevant svar, men hvordan er spørsmålet du stilte relevant? Når noen i praksis spør "er du så dum, eller bare later du som," er det ikke veldig nyttig å ta stilling til synes jeg. Men hvis du vil ha et svar på det: Ja, jeg er så dum. Hva med deg? Har du sluttet å slå din kone?

Uansett - utdyp et forslag som gir rettferdighet og forutsigbarhet basert på individuelt skjønn, så skal jeg seriøst vurdere argumentasjonen.

Jeg vil simpelthen gi mulighet til å belønne alle innvandrere (uansett status) som ønsker å være bidragsytere. Noe som innebærer en mulighet for å flytte folk fra den ene køen til den andre, for eksempel i tilfellet med asylsøkere som har oppholdt seg lenge i landet og en dag ikke lengre har behov for asyl. I motsetning til dere tror jeg ikke vi blir infisert av korrupsjon av den grunn. Menneskers dagsform og personlighet vil alltid være en utfordring i et samfunn uansett, det vet alle som har hatt en ondskapsfull lærer i løpet av skolelivet. Delegering av ansvar virker å funke fint i mange andre offentlige institusjoner. Jeg stoler på at det norske systemet kan takle slike utfordringer, og at det dermed ikke legger noe lokk på nye muligheter.

[bjørni]

Jaja - dette blir vi aldri enige om.