Politikk

[bjørni]

Joakim: Kan du for en gangs skyld argumentere ut ifra gjeldende regelverk, og ikke utfra egne syn på hvordan verden BURDE være. Det er totalt uinteressant i denne saken hvordan det BURDE være. Og jeg tror ikke du finner mange Nordmenn som ikke hadde sendt ut Mulla Krekar om det hadde vært mulig å få til - ei heller på Stortinget. Det blir derfor vanskelig å diskutere seriøst med deg, når du forholder deg til egne synspunkter og ikke internasjonale og nasjonale lover.

Ingen av oss vil Maria Amalie noe vondt, men likhet for loven er en av de riktigste og viktigste bærebjelkene i et demokrati. Vi kan ikke bedrive værhanepolitikk, der man styrer etter hvilke saker som lykkes å nå medias søkelys. Alle er vel innerst inne enige om at loven er til for å følges, og at den ikke kan gis tilbakevirkende kraft. (Se bare på bråket da regjeringen plutselig skulle kreve inn skatt fra rederiene for mange år tilbake i tid, fundert på en lovenedring som man prøvde å gi tilbakevirkende kraft.)

Jeg anbefaler utvisning med kortest mulig bortvisningsperiode i tråd med rettspraksis, og at hun behandles på lik linje med alle andre som søker seg til Norge. Da kan hun få en "bonus" i at utviselsen har en svært begrenset varighet, og hun kan være tilbake i Norge om feks ett år, som en lovlydig borger.

Hvis hun risikerer tortur eller annen fare i hjemlandet, må hun nesten dokumentere at det er sannsynlig om enn ikke uunngåelig. Saken har vært belyst fra alle bauger og kanter, og nå er nok nok. Nå kan vi bruke ressursene våre til å drifte landet videre, ikke til unødvendig trenering av unngåelige konklusjoner for å tekkes populistene.

[bjørni]

Forøvrig: les denne nøkterne artikkelen, og fortell meg at Hans Wilhelm Steinfeldt ikke har opeiling på hva han snakker om... http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7469427

[geordie-olav]

En liten kommentar til Olav og "Mot Amelie-gjengen":
Er det ikke naturlig, selv i en rettsstat, at den gjengse oppfatning i befolkningen er at man ser mindre kritisk på en utsending av 6000 dårlig integrerte personer, som statistisk sett ligger dårlig an i forhold til å bli kriminelle, mottakere av sosialstøtte osv., enn at man sender ut en 100% integrert person som har alle forutsetninger for å bidra i samfunnet langt mer enn en gjennomsnittlig nordmann?

Her går du i en felle ved å uniformere en gruppe på 6000 mennesker. En del av disse var sannsynligvis godt integrerte, men min posisjon er at vi uansett ikke bør rangere mennesker etter integrasjonsgrad i slike spørsmål.

Dette er en gruppe som enten har vært nødt til å vente på  søknadsbehandling eller som har vært nødt til å leve i skjul. Uten rettslige papirer på oppholdstillatelse er det følgelig ikke så enkelt å integrere seg i et samfunn. At Amelie klarte å lure til seg en mastergrad ved NTNU som såkalt papirløs gjør henne ikke mer verdt enn de 6000 menn, kvinner og barn som ikke klarte det. I motsetning til Amelie respekterte mange av disse loven ved å la være og skjule seg.

Selvsagt er jeg for likhet for loven, men for å dra fram en linje fra ped-bøkene; for at man skal behandle folk likt, må man behandle dem ulikt.

For at man skal behandle folk likt, må man behandle dem ulikt? Jeg er enig i at dette kanskje bør gjøre seg gjeldende i for eksempel skolesammenheng der elever har ulike behov i opplæringsprosessene.

Når det kommer til loven skal derimot likhetsprinsippet være absolutt. Det betyr at en velstående person må følge loven på lik linje med en fattig person, og at ingen uten videre kan tillate seg å bryte loven på grunn av en tenkt maktposisjon, kjendisstatus eller doktorgrad. Amelie har brutt loven. Ingen skal tillate seg å bryte loven. Det skal ikke være noen vei rundt det eksisterende lovverket. Det er selve kjernen i likhetsprinsippet og i saken om Amelie.

La meg også påpeke at organer vurderer hver enkeltes særegne situasjon i det eksisterende systemet. Det opposisjonen ikke ser ut til å ha forstått - og dette er et viktig forhold - er at asylspørsmål befatter seg med hvem som trenger beskyttelse og ikke hvem som er godt integrerte. Dette er en asylsak, ikke en arbeidsinnvandringssak. Den er dermed blitt behandlet deretter. Amelie har aldri hatt behov for beskyttelse. Det er slått fast tre ganger av tre ulike fagorgan. Punktum.

[Andy]

Avslag i Strasbourg
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3995794.ece

 Hva er det egentlig som har skjedd da hun var barn som tilsier at hun blir drept hvis hun NÅ drar hjem??

[Berntsen]

geordie-olav:

De aller fleste skjønner da vel at hun blir sendt ut fordi loven er slik. Spørsmålet er jo om den burde være slik. Det går fint an å tilpasse loven etter spesialtilfeller og individuelle hensyn. Man gjør det i straffesaker som omhandler selvforsvar bl.a. Hvorfor skal ikke dette være tilfelle for saker som omhandler oppholdstillatelse? Fordi det ville vært urettferdig med rom for skjønn i asylpolitikk? Fordi det blir for mye byråkrati?

Dersom man ser bort fra at det ville vært forskjellsbehandling å flytte Maria Amelie rett fra asylsøker-køen til arbeidssøker-køen, ville du hatt noe som helst problem med det? Greit nok at man bare følger lovene, men når saker som denne får avgjørelser som totalt frastår fra fornuft, så er vel det et rimelig tydelig tegn på at noe må endres?

[geordie-olav]

geordie-olav:

De aller fleste skjønner da vel at hun blir sendt ut fordi loven er slik. Spørsmålet er jo om den burde være slik. Det går fint an å tilpasse loven etter spesialtilfeller og individuelle hensyn. Man gjør det i straffesaker som omhandler selvforsvar bl.a. Hvorfor skal ikke dette være tilfelle for saker som omhandler oppholdstillatelse? Fordi det ville vært urettferdig med rom for skjønn i asylpolitikk? Fordi det blir for mye byråkrati?

Dersom man ser bort fra at det ville vært forskjellsbehandling å flytte Maria Amelie rett fra asylsøker-køen til arbeidssøker-køen, ville du hatt noe som helst problem med det? Greit nok at man bare følger lovene, men når saker som denne får avgjørelser som totalt frastår fra fornuft, så er vel det et rimelig tydelig tegn på at noe må endres?

Jeg tror du mener at det både ville være fordelaktig for Norge og for Amelie dersom hun fikk bli, og at lovverket dermed står i veien for en idealsituasjon og dermed er ulogisk. Du angriper dermed selve lovverket, og da skjønner jeg at det hjelper oss lite å vise til lovverket.

Jeg har forståelse for posisjonen din, men som sagt er dette en asylsak, og da skal ingen uten behov for beskyttelse få godkjennelse på søknad. Slik burde det etter min oppfatning være, og jeg syns på ingen måte at avgjørelsen om å sende Amelie ut "frastår fra fornuft". Jeg vil forsøke å gjøre rede for hvorfor.

Du foreslår en endring der loven tilpasses "etter spesialtilfeller og individuelle hensyn" i asylpolitikken. Hva er spesialtilfellet hos Amelie? Det forholdet er veldig viktig å gjøre rede for i denne sammenhengen. At hun er vellykket? I tilfellet gir dette incentiver til folk uten behov for beskyttelse å skjule seg i Norge med falsk identitet over flere år, arbeide svart og lure til seg utdannelse med falske papirer. Ved en lovendring i den retning sender vi ut signaler om at man kan få bli dersom man er flink nok til å lage falske identifikasjonspapirer og til å skjule seg for myndighetene.

Du skjønner jo at dette ville gi en eksplosjon av individer i Norge som myndighetene ville hatt null kontroll på? Det tror jeg er en uønsket situasjon for Norge, og i tilfellet ville det IKKE være fordelaktig for Norge dersom Amelie fikk bli. Vi må ta hensyn til implikasjonene av en slik avgjørelse.

At kun de vellykkede skulle få bli i Norge mener jeg også representerer et feilslått menneskesyn i forbindelse med asylspørsmål. De som trenger hjelp må få bli og ingen andre.

Eller mener du at spesialtilfellet med Amelie er at hun kom hit som barn? En ordning om at alle som krysser Norges grenser som barn kan få bli, har jeg allerede berørt absurditeten ved.

Eller mener du at spesialtilfellet med Amelie er at hun har vært flink sosial, er søt eller rett og slett virker hyggelig? Jeg tror ikke du mener dette, men la meg igjen påpeke at et slikt menneskesyn er helt forjævlig overfladisk.

Det er for øvrig blant menneskegruppene som myndighetene ikke har kontroll på at vi finner den største andel kriminelle. Dersom du pønsker ut en behandling som gjør at folk ikke får incentiver til å skjule seg i Norge over x antall år, er jeg mer enn villig til å lytte. Jeg har dog enda til gode å høre et slikt forslag. Dersom folk i Amelies situasjon får bli, sender vi ut signaler som vil undergrave myndighetenes kontroll over tilstrømmingen av innvandrere. Amelie har tross alt:

a) oppholdt seg ulovlig i landet til tross for en rekke avslag
b) skjult seg for myndighetene i landet
c) hatt falsk identifikasjon
d) med falske papirer fått en mastergrad

Vi må ikke under noen omstendigheter sende ut signaler om at slike lovbrudd kan godtas. Eller mener du en tilpasning som ville sørget for at Amelie fikk bli i utgangspunktet? I tilfellet kunne vi like så gjerne ta inn absolutt alle. Jeg mener dermed at det IKKE ville være fordelaktig for Norge dersom Maria Amelie aka Madina Salamova fikk bli i landet.

[bjørni]

På hvilken måte strir loven mot fornuften i dette tilfellet? Alle instanser avviser saken pga at den er så klar. Hun risikerer tilnærmet null i forhold til alle de svakerestillte som sendes hjem i hopetall. Hun har tilegnet seg et navn og en kompetanse som sikkert hjelper henne godt der hun bor. Les artikkelen fra Steinfeldt. Kan du tilbakevise det han sier? Hvis ikke; hvilken logisk grunn er det til å nekte hjemreise? Bekvemmelighet?

Nei, Sorry Mac - jeg er for utsendelse, så kan hun søke når karantenen utgår. På lovlig vis...

[Berntsen]

Avgjørelsen strir mot fornuft fordi Norge i realiteten er Maria Amelies hjemland, og hun har absolutt ingen skyld i at det er blitt slik. Hun måtte rømme fra Russland som 12-åring med foreldrene, og endte opp i Norge som 16-åring. Jeg regner med at det ikke er mange som vil klandre henne for avgjørelsen om å på 18-årsdagen IKKE reise tilbake til stedet foreldrene rømte fra... Som jeg har sagt tidligere, hun hadde ikke noe reellt alternativ til å gjøre akkurat det hun gjorde, bortsett fra å eventuelt integrere seg dårligere eller oppføre seg mindre eksemplarisk.

Å kalle henne kriminell synes jeg derfor i beste fall er en stor overdrivelse. Geordie-olav sier i tillegg at hun har hatt falsk identifikasjon og tatt mastergrad med falske papirer. Kan du bevise at det stemmer? Så vidt jeg vet har hun aldri brukt falske papirer overfor universitetet, og ID'en har vært utstedt fra politiet. Det er greit at dere liker prinsippet om "likhet for loven," men prinsippet om at man er "uskyldig til det motsatte er bevist" er etter min mening vel så viktig...
 
Bjørni: Nei, jeg kan ikke tilbakevise det Steinfeldt sier, men det er jeg ikke så interessert i heller. Jeg har aldri hevdet at Nord-Ossetia er livsfarlig for Amelie. Det vet jeg like lite om som de fleste andre vil jeg tro.

[Geir]

Jeg snakket faktisk med noen som kunne si at Amelie hadde blitt inntatt uten papirer til NTNU, noe som var en saksbehandligsfeil og veldig heldig for henne. Hun brukte altså ikke falske papirer til det. Kilden er 100% troverdig.

[Berntsen]

Jeg snakket faktisk med noen som kunne si at Amelie hadde blitt inntatt uten papirer til NTNU, noe som var en saksbehandligsfeil og veldig heldig for henne. Hun brukte altså ikke falske papirer til det. Kilden er 100% troverdig.

Jepp, jeg har hørt nesten det samme.

[geordie-olav]

Dette med falske papirer og NTNU er noe jeg leste i et kommentarfelt på nettavisen, så beklager den. Argumentasjonen i det forrige innlegget mitt står imidlertid fortsatt på begge bein og jeg føler ikke for å gjenta budskapet. Amelie bør ikke bli.

[lgrinde]

Dette med falske papirer og NTNU er noe jeg leste i et kommentarfelt på nettavisen, så beklager den. Argumentasjonen i det forrige innlegget mitt står imidlertid fortsatt på begge bein og jeg føler ikke for å gjenta budskapet. Amelie bør ikke bli.

Einig med deg.

[Joakim]

Og jeg og Berntsen i særdeleshet har gang på gang prøvd å få deg til å forstå at du står bom fast på prinsipper, uten å se hele saken.

Lovverket er for meg til for å tjene som en bakgrunn. Loven sier at forbrytelser skal straffe seg. Og det er greit nok. Men i straffesaker i retten får man gjerne strafferabatt for tilståelse. Jo mer man forteller, jo større rabatt kan man få på straffen. Det er også forskjell på om forbrytelsen var overlagt, forsettlig eller uaktsom, og dette gir ulike strafferammer. Dette handler i mine øyne om å bruke skjønn. Hvorfor kan man ikke bruke skjønn i en sak som denne? Vi snakker om en jente som i realiteten ikke har hatt noe valg. Det er etter all sannsynlighet foreldrene som har fortalt henne at de ble forfulgt i hjemlandet, og at det kan være farlig å vende tilbake dit. Hun tror naturligvis på det foreldrene sier. Hun har ingen grunn til ikke å gjøre det. Med det utgangspunktet har hun handlet som enhver fornuftig person ville ha gjort, levd mer eller mindre normalt. Gått på norsk skole, tatt høyere utdanning og fått norske venner og norsk kjæreste. Den eneste overlagte/forsettlige forbrytelsen hennes er å i en lengre periode ha holdt seg skjult for norske myndigheter. Inntil hun skrev en bok og plutselig ble kjendis.

Hvorfor er det ikke rom for å gi strafferabatt til Maria Amelie, med tanke på at hun kom til Norge som barn, det er ikke hun som har rømt fra Russland, det var ikke hun som søkte opphold i Finland, og fikk avslag. Det var ikke hun som søkte opphold i Norge og fikk avslag. Det er ikke hennes feil at hun befinner seg i denne situasjonen. Forbrytelsene har mer eller mindre blitt lagt i fanget hennes, uten at hun har kunnet gjøre noe fra eller til. Så hvorfor er loven da så soleklar på at Maria Amelie har begått flere alvorlige forbrytelser og må sendes ut av landet, når en bilfører kan få betinget dom eller til og med slippe straff selv om han har kjørt på og tatt livet av et menneske. Uaktsomt drap kalller vi det, og i flere tilfeller har vi opplevd at "drapsmannen" bare trenger å betale erstatning til offerets pårørende.

Ja, jeg vil faktisk sammenligne Maria Amelie med en som står tiltalt for uaktsomt drap.

[bjørni]

Det var en spesiell sammenligning om ikke annet :p
Du sier selv at man må huske at straffeutmålingen skal skille mellom uaktsomhet og forsettlighet. Det borger isåfall for at hun må ligge i øverste ende av skalaen når straffeutmåling skal foretas. Det er jeg ganske sikker på du ikke mener...

Hun må rett og slett ut av landet og søke som andre folk.

[geordie-olav]

Joakim: Jeg står ikke bom fast på prinsipper, men overveier de alternative utfall og setter dem opp mot hverandre. Dette er en pragmatisk tilnærming av saken, en tilnærming både du og Berntsen har feilet å svare på.