Politikk

[geordie-olav]

Det var bare et innfall av oppgitthet.
Har hørt de samme argumentene fra Siv Jensen, og jeg er rett og slett uenig i absolutt alt. Enkelt og greit. Og da er det enklere å angripe deg, i stedet for innlegget ditt.

Liker ikke hvordan du forsøker å putte meg i samme bås som Fremskrittspartiet som jeg avskyr. Jeg er partipolitisk uavhengig og misliker å bli knyttet til politiske partier overhodet.

Vi skal ikke unngå å straffe de som har brutt loven. Men det handler om å se forskjell på de som ikke selv har valgt å søke asyl i Norge og de som har gjort det. Vi må kunne ta hensyn til at noen var barn da de kom til Norge, og barn har ikke bestemmelsesrett over spesielt mye av eget liv inntil fylte 18 år.

Klipp og lim fra mitt tidligere innlegg:
Venstre har argumentert for at Amelie burde få oppholdstillatelse fordi hun var et barn da hun kom hit. Ønsker de da en regelendring som innebærer at samtlige ulovlige innvandrere som klarer å krysse Norges grenser er sikret oppholdstillatelse så lenge de gjør det før fylte 18 år? Latterlig! Og når de uttalige grensekrysserne uten papirer i tilfellet invaderer grensene våre i håp om å melke felleskassa gjennom våre sosialdemokratiske trygdeordninger, hvordan i huleste skal vi kunne differensiere mellom de som er under 18 år og de som er over? Det sier seg selv at en slik regelendring ville være forbi absurd på alle tenkelige punkter.

Når disse personene får sakene sine behandlet, så må man ta nøye hensyn til alt som kan tale for, og alt som kan tale mot dem. Det har ikke blitt gjort i denne saken.

Denne saken er blitt behandlet tre ganger og konklusjonen har samtlige ganger vært at Amelie ikke har behov for beskyttelse. Tre konklusjoner etter tre vurderinger mener jeg er godt nok grunnlag.

Og bare der ser jeg en veldig god grunn til at hun ikke bør sendes hjem. Rett og slett fordi saksgangen ikke har tjent hennes rettsvern. Hvilket hun på sett og vis ikke har, ettersom hun regnes som ulovlig. Men intet menneske er ulovlig!

Jo, mennesker oppholder seg ulovlig i Norge dersom de ikke har de rette papirene. Slik fungerer verden vi lever i.

Hvordan vi skal endre reglverket? Ved å bestemme at personer under 18 år som har bodd i Norge i for eksempel fem år skal få behandlet saken sin på nytt, med den tanken at de skal få opphold på humanitært grunnlag. Personer over 18 år, kan få reforhandlet saken sin etter for eksempel seks eller sju år. Hvis deres sak står som Maria Amelies sak etter de fem eller seks eller sju årene, så ser jeg ingen grunn til at de ikke skal få opphold på humanitært grunnlag.

Det gir jo folk uten behov for beskyttelse incentiver til å flykte inn i landet og gjemme seg bort i 5 år. Ikke bra! Dette vil tiltrekke altfor mange uønskede innvandrere - innvandrere som IKKE har oppholdsbehov. Personlig mener jeg at vi ikke trenger å endre loven fordi Norge tar imot alle de som HAR BEHOV for beskyttelse og asyl. Som Sponheim så vakkert sa under valgkampen i 2009: Vi må gjøre alt for å redde de som er i ferd med å drukne, men avvise de som kynisk later som at de gjør det. Jeg syns Venstre har mistet veien. Antakelig forsøker de bare å seile på opinionen.

Men det er ikke alle som greier seg like godt. Alle snakker ikke like bra norsk, alle har ikke tatt utdannelse, alle har ikke vært like lovlydige. Og de som ikke oppfyller kvalifikasjonskravene kan selvfølgelig heller ikke få bli.

Jeg mener det er et forkastelig menneskesyn å kaste ut folk fordi de f.eks ikke klarte å få seg en skikkelig utdannelse. I asylpolitikken må de som trenger hjelp få det og de som ikke trenger hjelp ikke få det. For å bruke analogien til Sponheim enda en gang: Jeg ville ikke unnlate å redde noen som var i ferd med å drukne fordi vedkommende ikke var utdannet. Når ble du en sosialdarwinist, Joakim?

Og det er svært, svært, svært få som mener Amelie må bli fordi hun er en "dyktig, sosial og pen jente" som har "stukket seg fram" og selv blitt kåret til "årets nordmann"

Virkelig? Jeg har fått inntrykk av at det er temmelig mange. Har faktisk møtt noen slike personlig i løpet av uka. Anne Holt er også som sagt en av disse. Og det er jo ikke rent tilfeldig at folk først reagerer når søte, flinke Amelie skal sendes ut? Folk gav jo fullstendig faen i de 6000 utviste i fjor og de 60 irakiske kurderne for to uker siden.

Maria Amelie må få bli fordi hun var barn da hun kom til Norge, og således ikke har valgt sin skjebne selv.

Dette har jeg allerede påpekt absurditeten ved. Da må dette gjelde for alle andre også, og det vil medføre (allerede nevnte) ekstreme følger.

Og det er en myte at det er så enkelt for henne i Russland. Sjansen er stor for at hun vil bli sendt tilbake til Nord-Ossetia - der familien kom fra - hvis hun blir sendt ut av landet. Og der er mulighetene langt, langt, langt dårligere enn i Moskva, hvor folk står i kø for å få huse henne. I Nord-Ossetia er de neppe like hyggelige, og der bor det neppe så veldig mange nordmenn. Det vil dessuten kunne være vanskelig for henne å få et russisk pass, slik at hun kan søke om arbeidstillatelse i Norge fra Russland.

Tror nok russerne tar imot henne godt med tanke på mediaoppmerksomheten. Husk nå alle de menneskene som er blitt sendt tilbake til langt verre steder enn Nord-Ossetia.  Hvorfor gråte et hav for Amelie når det er mennesker der ute som har det betydelig verre? Folk bryr seg åpenbart kun om Amelie og fortsetter å drite i alle de andre.

Det må da være enklere og billigere for den norske stat å gi henne et norsk pass med en gang, så hun kan bo og arbeide her i Norge, i stedet for å måtte reise ut, bli der i noen år, for så å reise inn igjen.

Enklere og billigere er det overhodet ikke, fordi hvis de skulle gi henne et norsk pass, så måtte de ha gitt alle i samme situasjon et norsk pass også. Det ville blitt langt vanskeligere og dyrere over tid, det.

[Andy]

Seriøst olav, start ditt eget parti, så har du allerede min stemme.

[Berntsen]

Alle lovbruddene hun har gjort (som jeg vet om) har vært "fornuftige." Hun fortjener sannsynligvis å bli her mer enn de aller fleste innvandrere som får oppholdstillatelse. Den eneste grunnen til å nekte henne å bli i Norge er prinsipper, og det er en uting at enkeltmenneskers skjebner avhenger av prinsipper.

[Berntsen]

Er du ulovleg innvander, så er du ulovleg innvanderen.

Seriøst? Er verden virkelig så enkel? Hvem tjener i realiteten på at hun må dra fra landet? Ikke vet jeg, men det gjør verken Norge eller hun selv ihvertfall.

Det mest grunnleggende som ihvertfall må innføres er en mulighet til å søke om unntak i slike situasjoner som hennes, slik at hun ihvertfall hadde et alternativ til å skjule seg og arbeide svart.

[Berntsen]

Ja, hva med han? Er det ikke akkurat sånne som han som kan dra nytte av en slik endring?

[torfinn]

Fascinerende diskusjon, er delvis enig med begge parter.

En liten kommentar til Olav og "Mot Amelie-gjengen":
Er det ikke naturlig, selv i en rettsstat, at den gjengse oppfatning i befolkningen er at man ser mindre kritisk på en utsending av 6000 dårlig integrerte personer, som statistisk sett ligger dårlig an i forhold til å bli kriminelle, mottakere av sosialstøtte osv., enn at man sender ut en 100% integrert person som har alle forutsetninger for å bidra i samfunnet langt mer enn en gjennomsnittlig nordmann?

Selvsagt er jeg for likhet for loven, men for å dra fram en linje fra ped-bøkene; for at man skal behandle folk likt, må man behandle dem ulikt.

[Panzer Stormo]

Hvordan har hun fått utdannelse egentlig. Uten papirer mener. Tatt seg falsk ID?

Hvis foreldrene hadde dratt ut av landet når hun ble kastet ut for første gang kunne hun kommet tilbake etter noen år og fått arbeidstillatelse. Men siden hun ble ulovlig har hun nå brent de fleste bruer, dessverre.

[Berntsen]

Ja, hva med han? Er det ikke akkurat sånne som han som kan dra nytte av en slik endring?

Kvifor er det ingen som går i fakkeltog for han da osv? Trur det har noko med lille søte, uskyldige Amelie som er komme i problem. Og da reagerar folk.

Jeg skjønner ikke problemet. Tror du det han mannen ønsker seg er et fakkeltog helt for seg selv?

Jeg har allerede skrevet at medieoppmerksomheten rundt Amelie er latterlig. Men for å være rent pragmatisk, dersom et fakkeltog fører til en regelendring er det vel samme faen hvem man gikk i fakkeltog for i utgangspunktet?

[Kristian T]

Alle lovbruddene hun har gjort (som jeg vet om) har vært "fornuftige." Hun fortjener sannsynligvis å bli her mer enn de aller fleste innvandrere som får oppholdstillatelse. Den eneste grunnen til å nekte henne å bli i Norge er prinsipper, og det er en uting at enkeltmenneskers skjebner avhenger av prinsipper.

Et lovbrudd er et lovbrudd, og det skal ikke lønne seg uansett hvor "fornuftig" det måtte være. Amelie har brutt loven, og hun har vært VELDIG klar over at hun har gjort det. Hun har dessuten tjent gode penger på å bryte loven. Dessuten må da Amelie ha sett dette komme? eller forventet hun at hun skulle kunne fortelle offentligheten "Hei! jeg er en ulovlig innvandrer", for så å få lov til å bli, rett og slett fordi hun er en offentlig person? Nei det er ikke sånn det fungerer, det må være likhet for loven, ellers kommer ikke samfunnet til å fungere. Loven er kanskje ikke perfekt, men da må den i såfall endres. Men en lovendring kan ikke ha tilbakevirkende kraft, og dermed er dette uansett kjørt for Amelie.

[bjørni]

Joakim: du skriver noen sider over her at du trekker konklusjonen først. Det er jo kjent for mange av oss fra før, men er det riktig i en diskusjon om loven? Du skriver også at hun er en ulovlig innvandrer som er lovlydigheten selv...

Berntsen: du kaller Norges lover for prinsipper. Vet du ikke forskjellen ?

Mitt syn: 100 % enig med Olav. jenta har mye å takke Norge for, og jeg lurer på hvordan en ulovlig innvandrer kan bære utakknemlig for å sitte igjen med en udanning??? Hvilke andre land lar papirløse få seg en utdanning?

Er ikke selve prinsippet (!) med å oppholde seg ulovlig i et land at man dermed må holde seg skjult??? Når hun tiltrekker seg så mye oppmerksomhet i den situasjonen hun er i, setter hun seg selv og myndighetene i en vanskelig situasjon. Hvis det ikke settes et eksempel, vil landet renne over av innvandrere som enten kommer som barn eller under falsk identitet. Logikken vil jo da være at de må få bli siden alle helst vil være i Norge heller enn landet man kommer fra.

Bevisbyrden for at man risikerer forfølgelse i hjemlandet må ligge på den som krever opphold, ikke på tabloidavisene...

[Berntsen]

Et lovbrudd er et lovbrudd, og det skal ikke lønne seg uansett hvor "fornuftig" det måtte være. Amelie har brutt loven, og hun har vært VELDIG klar over at hun har gjort det. Hun har dessuten tjent gode penger på å bryte loven. Dessuten må da Amelie ha sett dette komme? eller forventet hun at hun skulle kunne fortelle offentligheten "Hei! jeg er en ulovlig innvandrer", for så å få lov til å bli, rett og slett fordi hun er en offentlig person? Nei det er ikke sånn det fungerer, det må være likhet for loven, ellers kommer ikke samfunnet til å fungere. Loven er kanskje ikke perfekt, men da må den i såfall endres. Men en lovendring kan ikke ha tilbakevirkende kraft, og dermed er dette uansett kjørt for Amelie.

Jeg sier jo nettopp at loven bør endres, og jeg er sterkt uenig i at "et lovbrudd er et lovbrudd." Når det gjelder disse lovbruddene som har blitt begått hadde ikke Amalie noe fornuftig alternativ til å begå lovbrudd, og det finnes absolutt ingen offer for disse forbrytelsene heller. Hva er da igjen av lovbruddene?

Berntsen: du kaller Norges lover for prinsipper. Vet du ikke forskjellen ?

Jeg har i utgangspunktet ikke noe problem med at loven blir håndhevet i denne saken, jeg bare sier at om man ser på hva som ville vært mest økonomisk effektivt og moralsk riktig, så er dette regelrytteriet helt på trynet. Den eneste grunn til at det blir håndhevet i denne situasjonen er for å sette et eksempel.

[Kristoffer]

Jeg blir grusomt provosert over at det knapt var et eneste knyst når irakiske papirløse innvandrere, små barn, ble sendt ut på grunn av det samme.
Hele saken er grusom, og viser ekstremt mye hyklersk blant folket. Hadde dette vært en "Average Ali" hadde vel ingen gitt seg en god faen, så sant han ikke var integrert i kultureliten på en eller annen måte. Linken til Mullaen er også en idiotisk link. Vi har fortsatt internasjonale regler ol. og forholde oss til, og nå er det kun et eneste opposisjonsparti som fortsatt kauker om Krekar-saken, fordi resten veit hvor vrient det er å få han ut.
Jenta skal behandles likt med alle andre papirløse asylsøkere, etter et nokså strengt lovverk som ble vedtatt til stor glede for en stor andel nordmenn, ja faktisk sett på som en nødvendighet.

[Joakim]

Maria Amelie har såvidt meg bekjent aldri forventet å få bli, og i hvert fall ikke fordi hun er en "offentlig person". Jeg blir svært overrasket om hun ikke har gått rundt som denne etioperen, og vært redd for når hun ville bli arrestert.

Bizualem er også ulovlig norsk. Han tror han kan bli drept hvis han vender tilbake til hjemlandet, noe Maria Amelie også frykter. Så det er faktisk muligheter for at disse folkene har et legitimt krav om beskyttelse. Men det kan være vanskelig å dokumentere dette behovet. Myndighetene i deres respektive land vet ingenting om enkeltpersonenes situasjon. Det blir for dumt å avfeie deres søknad om opphold i Norge, som et forsøk på å snylte på den norske staten, utnytte nordmenns godhet, og tjene seg rike på å fremstå som stakkarslige offer.

Denne etioperen har hatt en ordentlig jobb, levd et tilsynelatende normalt liv som en nesten hvilken som helst mørkhudet nordmann. Maria Amelie har gjort det samme. De har begge på en fremragende måte greid å integrere seg i det norske samfunnet. Og det er garantert flere av dem. Og jeg mener slike folk bør kunne få opphold på humanitært grunnlag i Norge, når de har vært her i mer enn fem år. De bør i hvertfall få vurdert saken sin på nytt. Og det bør da taes med i beregningen at dette er en person som er velintegrert i Norge, og gjør en strålende jobb. At han i utgangspunktet ikke har hatt lov til å bo i Norge, bør komme i annen rekke.

Jeg har alltid prøvd å antyde at dette dreier seg om flere enn bare Maria Amelie, men at hun fremstår som en slags representant for alle de papirløse asylsøkerene i Norge. Og jeg mener det blir for dumt om vi skulle kaste ut dem alle sammen. Da går det norske samfunnet glipp av viktige ressurspersoner. Det er mange som har fått oppholdstillatelse i Norge, som har gjort langt mindre for seg enn disse papirløse, ansiktsløse asylsøkerne. Hvorfor skal de ha så mye mer rett til å bo i Norge, enn de som faktisk integrerer seg i det norske samfunnet?

Jeg har aldri opplevd Maria Amelie som utakknemmelig for at hun har fått tatt seg en god utdannelse i Norge, uten å ha lov til det. Hvis DET skal bli en forbrytelse som vi kaster personer ut av landet for, da MÅ man sammenligne med Mulla Krekar, som faktisk har begått og begår forbrytelser. Ikke nødvendigvis i Norge, men det styres fra Norge. Hvorfor går Mulla Krekar fri, mens Maria Amelie blir kastet i fengsel?

Det finnes internasjonale regler og sånn og sånn. Javisst. Men det har flere ganger blitt sådd tvil om hvorvidt Krekar egentlig risikerer dødsstraff hvis han sendes tilbake til Irak. Man kan jo bare tenke seg til hvordan amerikanerne ville behandlet Krekar. En terrorist. Men her i Norge spanderer staten egen leilighet på ham, mens Maria Amelie hver dag lever i fare for å bli hentet av politiet og kastet ut av landet, fordi hun har begått den forbrytelsen å ta utdanning uten å ha lov til det.

[Andy]

Bizualem er også ulovlig norsk. Han tror han kan bli drept hvis han vender tilbake til hjemlandet, noe Maria Amelie også frykter. Så det er faktisk muligheter for at disse folkene har et legitimt krav om beskyttelse. Men det kan være vanskelig å dokumentere dette behovet. Myndighetene i deres respektive land vet ingenting om enkeltpersonenes situasjon. Det blir for dumt å avfeie deres søknad om opphold i Norge, som et forsøk på å snylte på den norske staten, utnytte nordmenns godhet, og tjene seg rike på å fremstå som stakkarslige offer.

Håper virkelig du får deg en jobb i NAV eller i en bank. Skulle likt å sett hvordan du analyserte og vurderte sakene der.

Du skjønner jo også at hvis vi skal tro på alle som sier dette, så tar det 3 dager så er det plutselig 100 000 som sier det samme? Man er nødt til å være kjempekritisk, og ikke naiv.

[Berntsen]

Jeg blir grusomt provosert over at det knapt var et eneste knyst når irakiske papirløse innvandrere, små barn, ble sendt ut på grunn av det samme. Hele saken er grusom, og viser ekstremt mye hyklersk blant folket. Hadde dette vært en "Average Ali" hadde vel ingen gitt seg en god faen, så sant han ikke var integrert i kultureliten på en eller annen måte.

Helt enig.

Linken til Mullaen er også en idiotisk link. Vi har fortsatt internasjonale regler ol. og forholde oss til, og nå er det kun et eneste opposisjonsparti som fortsatt kauker om Krekar-saken, fordi resten veit hvor vrient det er å få han ut.

Forsåvidt riktig, men jeg har inntrykk av at Mullah-situasjonen gjelder en god del usmakelige innvandrere som vi MÅ slite med. Dermed er det absurd at "mønsterinnvandreren" samtidig blir sendt hjem. Man slår tydeligvis ned på Maria Amelie for å sende et signal. Men hva slags signal er det? At det ikke nytter hvor villig og flink man er til å integrere seg, den eneste måten å kunne forbli i Norge på er å hevde at noen vil myrde/torturere deg i hjemlandet? Når det tydeligvis ikke finnes et snev av mulighet for å ta individuelle hensyn til folk, så blir det ihvertfall ikke noe mindre forsøk på å lure seg til Norge på falsk grunnlag. Eller at folk gifter seg til pass og papirer for den saks skyld, om noen synes det er en moralsk bedre måte å komme seg til landet på...

Jenta skal behandles likt med alle andre papirløse asylsøkere, etter et nokså strengt lovverk som ble vedtatt til stor glede for en stor andel nordmenn, ja faktisk sett på som en nødvendighet.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med dette. Du mener du vil ofre en enkeltskjebne for å bevise for en stor andel nordmenn at det er blitt tatt dårlige beslutninger rundt lovverket tidligere?