Religion og livssyn

[boris.]

Min ærfaring med RLE er at det i hovedsak tar opp kristendomen, og gir ikke mye rom til de andre religionene, og da blir en del av poenget med faget borte.

[Peter]

Det er faktisk nestem omtrent like mye av alle religioner i RLE undervisningen. Hinduismen, Buddismen, Humanismen og Islam er det mye fokus på, selv om Kristendommen og Jødedommen selvsagt blir tatt om litt mere. Det skulle da også bare mangle spør du meg, når vi lever i et kristent land og en kristen verdensdel.

[plebUTG]

Morsomt at dette diskuteres.

Jeg luftet faktisk idèen for læreren min om at hele faget på videregående skal kalles "religionskritikk" i stedet for "religion" der man lærer at hele opplegget bare er destruktiv fantasitankegang som ikke kommer mennesker til gode.

Det mener jeg faktisk hadde vært en god idè om man skal komme videre her i Norge og ellers i verden. Lære om hvorfor det er feil å drive med religion, ikke hva religionene sier og betyr.

[Kristoffer]

Ting har blitt bedre ja - jeg veit faktisk ikke hvordan det akkurat er nå i grunnskolen. MEN - du må ikke lenger tilbake enn når jeg gikk på barneskolen - da lærte vi om kristendommen som en sannhet omtrent de første årene. Det er grusomt å tenke tilbake på spør du meg.
Religionsundervisningen på VGS var forsåvidt grei - for der lærte vi om ulike religioner i form av opplysning. Det er jo også dog sånn at negative ting ved religionene ofte utelates da..

[Hughie]

Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.

Det er viktig å huske at kommunisme handler om å gi alle de samme mulighetene. Idéen er vel å sørge for at fellesskapet kommer foran alt, og religion skiller folk mer enn noe annet. Under tsar-perioden, og spesielt mot slutten da kommunistene overtok, var kirken ekstremt mektig og fryktet av maktsenteret i Russland. At bolsjevikene ønsket å kvitte seg med den trusselen bør ikke være noen overraskelse. Måten å kvitte seg med den på var den gangen å utrydde den. Stalin var ekstremt paranoid og hensynsløs, samtidig som han helt sikkert var en ateist, men å antyde at han er en fundamentalistisk ateist er det samme som om jeg hadde sagt at Hitler var en fundamentalistisk kristen fordi han tilfeldigvis var katolikk og drepte en rekke ateister i sine konsentrasjonsleirer. Helt grunnløse beskyldninger. Jeg sier ikke at det er det du mener med det avsnittet, men du mener tydeligvis at Stalin og Al-Qaida på en eller annen måte kan sammenliknes innenfor det vi diskuterer her.

Du misforstår poenget i sin helhet. For det første så gidder jeg ikke å gå noe i dybden på kommunisme som system da det absolutt ikke var min intensjon. Stalin og Al-Qaida kan derimot helt klart sammenlignes innenfor det vi diskuterer her. Begge har utført grufulle dåder av ulike årsaker, men de har det til felles at de har utrustet seg med fanatisk tro på at det de gjør er rett. Al-Qaida bruker frykt for andre kulturer og en religion som drivkraft for å fremme sitt system og levesett. Stalin brukte frykt for religion og en fanatisme til et system for å fremme sitt system og levesett. Al-Qaida er jo helt klart nærmere knyttet til religion enn Stalinismen var til ateisme, men nærhetsgraden mellom 4 milliarder troende (eller hva det nå er) og de religiøse som er i skyskraperbombemodus er svimlende liten. Poenget mitt var at dette er et sidespor om vi skal snakke om religion i forhold til ateisme.

I den grad det kan sammenliknes må det være at både stalinisme og Bin Ladens versjon av islam er uimotsigelige, grusomme ideologier. Det at ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig, synes du ikke det er et tankekors? Det sier seg selv at de aller fleste religiøse er samvittighetsfulle, snille mennesker, men det må gå an å diskutere noen av de dårlige sidene med religion uten at det blir sett på som om man stempler religiøse.

Hvor gir jeg uttrykk for at jeg mener at "ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig" ikke er et tankekors? Jeg mener da at jeg virkelig har sagt at det er som rene giften å regne. Fanatister drevet av religion er jo ekstremt farlig, det kan jeg ikke se at jeg har benektet. Snarere tvert imot. Det samme gjelder de som utførte utrenskingene av religiøse under Stalin-regimet, det bør også her være et tankekors at man av ideologier som fremmet ateisme kan få noen til å drepe hundretusener samtidig som man mener at man handler rettskaffent og nødvendig. Hadde disse prestene og nonnene vært konforme ateister så hadde de heller ikke blitt utryddet.

Jeg synes betenkelighetene rundt religion strekker seg til langt "mildere" former enn terrorisme og der er de største utfordringene for oss idag i samfunnet som helhet. Religion er først og fremst en ekstrem fare når den er kombinert med manglende opplysning og utdanning og når religion skal erstatte vitenskaplig verifiserbare sannheter. Folk som ikke tror sine egne øyne, men påstår at gult er rødt fordi de står i deres religiøse skrifter, er som rene livsfarer å regne om de presses langt nok.

Det er lett å begrunne massedrap når man faktisk tror på det Bin Laden, Hitler og Stalin trodde på. Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det?

En protestantisk kristen som tror på gud har jo heller ikke grunnlag for drap i sin tro bare fordi en annen protestant finner det forgodtfinnende eller fordi at systemet kan misbrukes til det. Det blir en svøpende generalisering som jeg føler ikke treffer bra overhodet. Hvis du derimot ikke snakker om troende i religioner generelt, men de fundamentale avartene i religioner og hvor lett dette kan misbrukes så treffer du kanskje bedre.

Men om en gjeng ateister, la oss for eksempel kalle dem Stalinister, hadde brukt sin tro om at det ikke finnes en gud og ser på de som tror på gud som en trussel mot deres levesett og ideologi, begynner en utrenskning som bare på et år utrydder 100 000 mennesker så vil jeg si at man har begrunnet drap med ateisme. Det vil si man har begrunnet akkurat de enkelte drapshandlingene med at disse menneskene ikke er ateister og derfor ikke har livets rett.

For å ha det klart så sier jeg ikke at religion ikke er et glimrende verktøy for å styre store masser til grusomheter, det ville vært historieløst. Utenom (muligens ved siden av?) økonomiske interesser så er det vel ingenting som har skapt så mye konflikt og grusomhet i verden som de religiøse interesser.

Ateisme som ideologi utelukker likevel ikke de samme grusomheter. Så snart man setter sin ideologi på konfliktkurs med andre ideologier og ekstremiserer synet så beveger man seg på farlig grunn. Imidlertid så er det et poeng at flere religioner - i motsetning til ateisme - er særlig godt utrustet til, og kanskje i en viss grad fundert på, krigføring. Det ser jeg imidlertid mer på som et intitusjonelt problem enn som et problem ved rasjonaliteten til den enkelte troende og at de ikke fortjener respekt fordi de tror på noe som ikke er verifiserbart.

Jeg tror så godt som alle ateister er agnostikere i form av at vi innrømmer at vi ikke vet hvordan liv oppstod, vi vet ikke hvordan universet ble til, og vi er åpne for alle velbegrunnede forslag. men siden Dawkins-argumenter er blitt så populære her på alle sider av debatten, så kan jeg jo kaste inn et av de jeg selv er enig i: "Jeg er agnostisk i forhold til gud på samme måte som jeg er agnostisk i forhold til alver, enhjørninger og påskeharen. Bevisene for er akkurat like gode."

Den samme tankegangen kunne Einstein benyttet når han postulerte hypoteser om relativitet. Heldigvis så tok troen ham litt lenger og han valgte å følge sin egen overbevisning inn på et ukjent område. Forskjellen var vel bare at i Einstein sitt tilfelle så var de etablerte bevisene rundt ham i utgangspunktet langt bedre for at han tok feil enn motsatt. Sånn sett så var kanskje sjansen større for at det fantes en hest med horn i pannen enn at tiden ikke var absolutt eller at Isaac Newton tok feil. Og ja jeg er klar over at det er en fjern sammenligning, men det mener jeg at sammenligningen til Dawkins også er. Det meste mannen kommer med er fornuftig, men det sitatet der er nok ytret mest med glimt i øyet. En god ekstremanalogi er det jo kanskje, den evner iallefall å underholde!

Selv så er jeg jo ingen agnostiker eller noen ateist i sin rene form. Jeg er ikke overbevist om det ene eller det andre, og kan vel kanskje best beskrive meg som spirituell retardert eller personlig uniteressert.

Einstein oppsummerte det jo ganske bra for min del:

"The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer."

Men bare nesten!  :lol:

Han sa også dette:

"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

Stort mer perfekt sagt kan det ikke bli sagt, og det er ganske tydlig at Dawkins har hentet en god dose inspirasjon fra nettopp dette utsagnet.

[Hughie]

Forøvrig så virker det som om de fleste her inne omgåes en eller flere vattnisser som virkelig har barnetroen intakt i forhold til sin religion. :nikke: Jeg må være heldig med mine omgangskretser, eventuelt begrenset :lol:, for jeg omgås svært få troende. Og de få som er religiøse utviser et minimum av ignoranse og alle forener sin tro med empiri og vitenskap, det er iallefall det de gir uttrykk for. 

Min grunnskole var utelukkende kristent fundert, faget hette kristendom hele veien og jeg tror alternative trosretninger var begrenset til et kapittel eller to de siste årene på ungdomsskolen. Vi hoppet til og med over noe av det. På barneskolen måtte vi synge "salmer" i første og siste time samt før maten i lunsjen... Helt vanvittig! Jeg husker vi hadde en i 9.-klassen som saklig sammenlignet Jesus med Hitler og den fanatismen de bygget rundt seg, det falt ikke i god jord hos vår kristne "krigsveteran"-lærer når apostelen Peter ble til Goebbels.  :lol:

Religion skulle etter min mening ikke vært et fag overhodet, men snarere skulle det vært et ledd i historie- og samfunnslæren.

[torfinn]

VELDIG enig i mye av det du skriver, Hughie. (Fortjener vel såpass anerkjennelse etter den avhandlingen.) For meg så er alle som avfeier og latterliggjør andres tro og religion nesten like patetisk som ignorante religiøse. Religion krever åpenhet og toleranse, og bør etter min mening sees på mer som et kulturelement à la teater eller idrett enn "viktigere" samfunnselementer som politikk og vitenskap. Jeg, og de fleste i min omgangskrets, vil nok gå under den passende beskrivelsen personlig uinteressert. Men jeg vil ikke distansere meg for langt fra den kristne tradisjonen, og er ikke fremmed for å ta en tur i kirka i jula, om jeg skulle finne det for godt.

[Berntsen]

Hughie:

Jeg setter religion i samme bås som alle andre ideologier som fremmer lære uten rot i virkeligheten, fordi det er en gruppe det til de grader hører hjemme i. Det er den gruppen som potensielt er farlig, og som dermed inkluderes i det jeg kommer med forslag til hvordan vi bør bekjempe. Religion og stalinisme er eksempler på dette. Ateisme, som vitterlig bare betyr at man ikke tror på gud, er ikke et eksempel på det.

Om du av en eller annen grunn synes det er viktig å bekjempe troen til alle de mest religiøse, men beholde troen til de få (på verdensbasis) som aldri plager noen med religionen sin på noen som helst måte, og du har et forslag til hvordan det skal gjøres, så gjerne for meg.  Min oppskrift er derimot å bekjempe ukritisk tenking i sin helhet. Hovedproblemet er jo, for å hamre det inn, ukritiske sinn. Religion er bare en stor bieffekt av det.

Hvorfor er Dawkins-sammenlikningen fjern forresten? Det er tross alt bare en versjon av dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot , som jeg vel aldri har hørt noe ordentlig argument mot.

[Panserfauzt]

Definasjon av ironi: Staten Texas opplevde den verste tørken på mange år, og erkedusten Rick Perry gikk ut og ba gud om at det måtte komme regn.. Tørken ble bare verre.. Richard Dawkins kommer for å holde et foredrag og det regnet rekordmengder  :lol:

[Hughie]

Blir vel en ny avhandling nå, vanskelig å uttrykke seg presist om et så ullent tema for spesielt interesserte! :coloccini:

At ateisme i seg selv ikke kan være potensielt farlig kun fordi at det betyr at man ikke tror på gud blir for meg ganske naivt. Historisk erfaring tilsier at enhver form for overbevisning potensielt er farlig om den følges fanatisk eller mangler toleranse for avvikende syn. Dette gjelder om overbevisningen er basert på religiøs tro, ideologisk overbevisning, nasjonal tilhørighet eller andre grunnleggende leveregler.

Om du av en eller annen grunn synes det er viktig å bekjempe troen til alle de mest religiøse, men beholde troen til de få (på verdensbasis) som aldri plager noen med religionen sin på noen som helst måte, og du har et forslag til hvordan det skal gjøres, så gjerne for meg.  Min oppskrift er derimot å bekjempe ukritisk tenking i sin helhet. Hovedproblemet er jo, for å hamre det inn, ukritiske sinn. Religion er bare en stor bieffekt av det.

Jeg vil ikke av noen som helst grunn bekjempe troen til noen religiøse, jeg vil bekjempe intoleransen og ønsker at utdanning, opplysning og rasjonalitet skal være ledestjernen i det faktiske og observerbare liv. Selv om religion er en hemsko i så måte så tror jeg ikke svaret realistisk sett er å bekjempe enhver form for religiøs overbevisning.

Videre så kjøper jeg ikke ditt premiss om at det relativt sett er få religiøse som plager andre med sin religion på en utilbørlig måte. Av de milliardene med religiøse i verden så er de aller fleste ganske opptatt i sitt eget lille hjørne av verden. Hvis du trenger et forslag til hvordan religion ikke skal være en plage så kan jeg vel si at vi nærmer oss et svar i deler av den vestlige verden, selv om det har gått litt regress i det de siste årene. Mener du at de religiøse i Norge plager deg nevneverdig?

Forøvrig mener jeg at ukritiske sinn er en bieffekt av religion, og ikke omvendt uten at det har den store relevansen her.

Dawkins-sammeligningen er fjern som et argument i forhold til eksistensen av gud fordi at den i bunn og grunn ikke evner å si noe som helst av absolutt verdi. Som en hvilken som helst vitenskaplig hypotese så kan den bare minske eller øke graden av sannsyn for at det finnes en gud, og om du sidestiller ditt personlige sannsyn for guds eksistens med enhjørninger, alver og påskeharer så er det jo bare en hypotese og intet mer. At ingen kan bevise at denne tekannen svever i verdensrommet eller at det finnes en drage i garasjen til Paul Sagan er ikke det samme som at man beviser at denne tekannen eller garasjedragen faktisk ikke eksisterer. Det er vel litt av poenget til Russel som forøvrig har et vell av gode meninger om temaet.

Å eliminere troen på det usannsynlige utgjør i ytterste konsekvens en vesentlig trussel mot fremskritt, rasjonalitet og opplysning slik jeg ser det. Troen på det usannsynlige, eller enhjørningene om du vil, har gitt oss Einsteins hypoteserer om relativitet, Newtons lære om mekanikk osv.

Jeg sier jo absolutt ikke at Dawkins eller Russel tar feil, jeg synes jo at det er gode bilder på hvordan jeg anser troen på gud. De er jo likevel som ekstremanalogier å regne på samme måte som at den motsatte klassikeren "What if your wrong?"  (South Park :smitten:) er et ekstremt uttrykk for den retorikk religiøse kan gi uttrykk for.

Jeg sier heller ikke at du tar feil Berntsen, jeg er svært enig i at religion er en uting og noe som jeg anser for å være et antropologisk og kulturelt fenomen. Aller helst så er det et fenomen jeg skulle ønske vi var foruten, men realiteten vi må ta inn over oss er at religiøsitet er kommet for å bli. Forhåpentligvis så vil religion som institusjon elimineres på sikt, helst gjennom opplysning og rasjonalitet.

Jeg mener at ideelt sett så må toleranse og respekt virke begge veier. At religion særlig er egnet for å for å fremme intoleranse og manglende respekt fritar ikke ateister og agnostikere fra det samme ansvar. Spesielt ikke hvis vi ønsker religion til livs gjennom fornuft og rasjonalitet.

[Berntsen]

Om du sier at ateisme er potensielt farlig, så regner jeg også med at du mener "ajulenissme" (eller hva det nå heter når man ikke tror på julenissen er potensielt farlig av samme grunn. Da blir diskusjonen LITT i overkant hypotetisk og utvannet føler jeg... Trenger vi virkelig å ha en diskusjon om hvorfor ideologier som baserer seg på irrasjonelle dogmer i utgangspunktet har mye større potensiale for å være farlige enn andre? Jeg har vanskelig for å tro at du egentlig er uenig i det.

Nei, religiøse i Norge plager verken meg eller så mange andre nevneverdig tror jeg. Det var derfor jeg understreket at jeg mente på verdensbasis. I den store verden er det nemlig annerledes. Alt fra den enorme evangelistiske stemmeblokken i USA (fun fact: landet består av 40-45% kreasjonister!) til en stor fundamentalistiske prosentandel religiøse i Vest-Asia og Nord-Afrika (fun fact: 40 prosent av britiske muslimer ønsker Sharia-lov! Tenk på hvordan tallene ser ut på verdensbasis), og der hele befolkningen er moralpoliti overfor hverandre, noe du finner i så godt som alle ganske religiøse land. Hvis du ikke mener dette er grupper som plager folk, så er jeg rett og slett uenig med deg i det.

En av mange forskjeller på en tro på en vitenskapelig hypotese kontra tro på religion er at en vitenskapsmann vil jobbe ræva av seg for å bekrefte hypotesen, bombardere den med kritikk, forkaste den dersom den ikke holder, og i hvert fall ikke implementere den som en "sannhet" før det er overveiende sannsynlig at den er det. Troen på diverse guder (og alt som følger med...) hadde vært helt i orden dersom de som hadde denne troen også fulgte spillereglene. Slik er det ikke, og da blir det poenget helt meningsløst mener jeg.

[Hughie]

Om du sier at ateisme er potensielt farlig, så regner jeg også med at du mener "ajulenissme" (eller hva det nå heter når man ikke tror på julenissen er potensielt farlig av samme grunn. Da blir diskusjonen LITT i overkant hypotetisk og utvannet føler jeg... Trenger vi virkelig å ha en diskusjon om hvorfor ideologier som baserer seg på irrasjonelle dogmer i utgangspunktet har mye større potensiale for å være farlige enn andre? Jeg har vanskelig for å tro at du egentlig er uenig i det.

Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på. At det er et hypotetisk og utvannet sidespor er jeg derimot enig i og lar det gjerne ligge med det.

Og det du spør om finner du svar på i mitt innlegg. Selv om det er en massiv mengde tekst ( ) så finner du at jeg slettes ikke er uenig i at religion er særlig egnet til å skape en farlig fanatisme og at det er et problem med flere trosretninger som institusjon, så behovet for den diskusjonen skaper du i tilfelle nå på feilaktig grunnlag.

Nei, religiøse i Norge plager verken meg eller så mange andre nevneverdig tror jeg. Det var derfor jeg understreket at jeg mente på verdensbasis.

Ja du etterlyste et forslag til hvordan man kunne bevare troen til de religiøse i et rasjonelt samfunn og derfor trakk jeg frem deler av den vestlige verden som et eksempel på det. Det var jo selvsagt da bare snakk om det og ikke hvordan verden som helhet rent faktisk er.

At det i de uopplyste og underutdannede delene av verden fortoner seg annerledes ser jeg på som rimelig klart. Desverre utgjør dette enda en langt større andel av verdensbefolkningen. Det henspeiler igjen på min kjepphest om at vi må spre rasjonalitet istedet for intoleranse og latterliggjøring av religiøsitet i seg selv. Erfaring tilsier at økt forståelse av, og utdanning om, blant annet naturvitenskaplige fenomen tar livet av den naive barnetro, som jo er en grunnstein i en irrasjonell fundamentalistisk tro. Dette bringer meg videre til ditt neste punkt.

I den store verden er det nemlig annerledes. Alt fra den enorme evangelistiske stemmeblokken i USA (fun fact: landet består av 40-45% kreasjonister!) til en stor fundamentalistiske prosentandel religiøse i Vest-Asia og Nord-Afrika (fun fact: 40 prosent av britiske muslimer ønsker Sharia-lov! Tenk på hvordan tallene ser ut på verdensbasis), og der hele befolkningen er moralpoliti overfor hverandre, noe du finner i så godt som alle ganske religiøse land.

Disse andelene du beskriver kan jeg ikke kommentere, men det kan jo kanskje gi indikasjoner på at flere religioner er inne i et skisme. At over halvparten av britiske muslimer er imot Sharia-lov tilsier jo at religiøsitet isolert sett ikke fordrer irrasjonalitet på et konstitusjonelt nivå. At det er rom for at 60% er for juridisk sekularisering er jo noe oppløftende og illustrerer kanskje poenget om at man i et vitenskapsbasert samfunn kan ta knekken på endel av de sykeste dogmene. Som du sier så kan vi jo forestille oss hvordan tallene er på verdensbasis. 

Hvis du ikke mener dette er grupper som plager folk, så er jeg rett og slett uenig med deg i det.

Den påstanden kan jeg ærlig talt ikke ta seriøst, om du har det for deg at jeg mener at påtvunget intoleranse ikke plager folk ja så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Da får jeg sette det på kontoen for at du ikke orker å lese mine lange innlegg. :nikke:

En av mange forskjeller på en tro på en vitenskapelig hypotese kontra tro på religion er at en vitenskapsmann vil jobbe ræva av seg for å bekrefte hypotesen, bombardere den med kritikk, forkaste den dersom den ikke holder, og i hvert fall ikke implementere den som en "sannhet" før det er overveiende sannsynlig at den er det. Troen på diverse guder (og alt som følger med...) hadde vært helt i orden dersom de som hadde denne troen også fulgte spillereglene. Slik er det ikke, og da blir det poenget helt meningsløst mener jeg.

Ja jeg mener jo at det er fjernt å sammenligne vitenskaplig metode med tro og overbevisning så at det er meningsløst er jeg ikke uenig i. Liberalisten i meg ser ikke problemet med at noen (over)tror at de har mye flaks eller uflaks, eller at noen er kristne mens andre er spinozister så lenge det ikke går på bekostning av de verdiene og den toleransen som jeg tidligere har nevnt.

[Berntsen]

Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på.

Nei, det er jeg helt sikker på at jeg ikke har lansert. Det er derimot like absurd å drepe noen fordi man er ateist som fordi man ikke tror på julenissen. Det betyr tross alt nesten det samme.

Den påstanden kan jeg ærlig talt ikke ta seriøst, om du har det for deg at jeg mener at påtvunget intoleranse ikke plager folk ja så vet jeg ikke helt hva jeg skal si.

Jeg mente at det var et flertall av verdens religiøse som utgjør et problem for andre, og du skrev at du ikke godtok det premisset. Det er bakgrunnen for det svaret. For å komme med en tilleggskommentar til den saken: En indirekte effekt de mest moderate religiøse forårsaker er jo også ved at de er med på å bygge opp et skalkeskjul av overdreven respekt for blind tro, noe som gir et bedre grunnlag for at det vokser frem ekstreme religiøse. Dersom vi som samfunn hadde vært mer åpne for at selv religiøse postulater skal kunne debatteres og kritiseres på lik linje med alt annet (både de "farlige" og "harmløse" postulatene), fremfor å respekteres fordi tro skal respekteres, så tror jeg mye kunne vært annerledes. Jeg legger selvsagt ikke på noen måte skylda over på religiøse enkeltindivider for det, men jeg mener definitivt det er en del av problemet.

At over halvparten av britiske muslimer er imot Sharia-lov tilsier jo at religiøsitet isolert sett ikke fordrer irrasjonalitet på et konstitusjonelt nivå. At det er rom for at 60% er for juridisk sekularisering er jo noe oppløftende og illustrerer kanskje poenget om at man i et vitenskapsbasert samfunn kan ta knekken på endel av de sykeste dogmene.

40 prosent var for, 40 prosent var mot i den ene undersøkelsen jeg kan huske å ha sett som virket seriøs. Jeg må si jeg ikke synes det er så oppløftende. Det er mulig jeg er naiv, men jeg må innrømme at jeg ville trodd integrering gjennom en del generasjoner i Storbritannia hadde gjort de tallene mer positive.

Ja jeg mener jo at det er fjernt å sammenligne vitenskaplig metode med tro og overbevisning så at det er meningsløst er jeg ikke uenig i. Liberalisten i meg ser ikke problemet med at noen (over)tror at de har mye flaks eller uflaks, eller at noen er kristne mens andre er spinozister så lenge det ikke går på bekostning av de verdiene og den toleransen som jeg tidligere har nevnt.

Tja. Uansett hvordan man vrir og vender på det, kommer man ikke unna at påstander om guders eksistens er en vitenskapelig hypotese. Jeg synes også man skal behandle den som det, og at det er den blinde troen på dette man skal gå inn for å stille spørsmålstegn ved, fordi jeg mener det er den ærlige måten å bekjempe religiøs intoleranse på.  Dersom det finnes en gud, kan det godt hende han har grusomme ønsker om hvem vi skal drepe, hva vi må gjøre og ikke gjøre osv, det vet vi jo ingenting om. Man kan ikke argumentere mot dette med den typen forutsetninger for diskusjonen. Det vi kan gjøre, er derimot til å oppfordre til å tenke kritisk på hele hypotesen i seg selv, som på alt annet av påstander.

Jeg har så godt det lar seg gjøre forsøkt å unngå å svare på ting hvor svaret mitt ville blitt av typen "det var ikke det jeg skrev, det var dette" eller "det var ikke det jeg mente, det var dette" og liknende, og har heller bare bitt det i meg. Ingenting som er kjedeligere enn slikt. Men ser at det blir vanskeligere og vanskeliger å finne en vei rundt akkurat det, og det er kanskje et tegn på at fremdriften ikke er allverden lenger.

----------------
Utenfor diskusjonen, men godt innenfor topic, en nyhet fra i dag: http://www.dagbladet.no/2011/12/12/nyheter/politikk/omskjering/19382083/

Hvert år blir rundt 2000 nyfødte gutter omskåret i Norge. Skikken er en viktig del av jødisk og muslimsk tradisjon.

- Religionsfrihet
Visepresident og medlem i justiskomiteen, Akhtar Chaudhry (SV), støtter departementets forslag, og reagerer kraftig på tankene om et forbud.

- Dette handler om religionsfriheten til jøder og muslimer, sier han til Dagbladet.

Provoserende uttalelse. At man mener det er akseptabelt at små unger som ikke er gamle nok til å bestemme selv om de er så religiøse at de vil kjønnslemlestes eller ikke skal bli utsatt for slikt, er uforståelig.

[Hughie]

Det var du som lanserte premisset om at drap aldri kan utføres av ateister på grunnlag av deres tro, noe jeg svarte på.

Nei, det er jeg helt sikker på at jeg ikke har lansert.

Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det?

Det var dette spørsmålet du stilte. Å utføre et drap på grunnlag av sin ateistiske tro ser jeg på som et eksempel på at man begrunner et drap ved at man er en ateist. Relevansen er jo likevel lik null, hehe. 

Jeg mente at det var et flertall av verdens religiøse som utgjør et problem for andre, og du skrev at du ikke godtok det premisset. Det er bakgrunnen for det svaret.

Vel jeg mente plaging på en "utilbørlig måte", til eksempel Mutaween i Saudi-Arabia eller religions-/moralpolitiet i Iran og lignende. Jeg burde kanskje ha uttrykt meg enda mer presist, så ser den. Plaging av andre er imidlertid ikke et utelukkende religiøst fenomen, men jeg er jo absolutt enig i at de religiøse har en egen evne til å påtvinge sin uvitenhet i store deler av verden.  :nikke:

Videre om vi forutsetter at tallet er 98% for Sharia i uopplyste land så ser jeg på det som en liten seier for rasjonalismen at vi klarer å ~halvere dette synet i løpet av 2-3 generasjoner i England. Hadde integreringen vært bedre hadde det antageligvis sett enda bedre ut. Men det er ikke dermed sagt at jeg er fornøyd, jeg ble bare positivt overrasket da jeg hadde fryktet at tallet var verre blant praktiserende muslimer i England.

Påstander om guders eksistens kan man saktens prøve vitenskaplig, men jeg føler ikke det gir oss så mye å prøve folks tro på ting som ikke er verifiserbare. For å forsøke å gjøre det klart enda en gang så hadde jeg jo tenkt mitt om en gruppe mennesker begynte å tilbe et spagettimonster i skyene, og jeg tenker jo mitt om de som tror på Jesus som en sønn av en gud, men jeg kan respektere det valget så lenge det ikke går på bekostning av oss andre. Problemet er med andre ord ikke troen i seg selv, men de andre tingene som mangler blant en stor gruppe religiøse. Som en rent praktisk løsning på dette problemet så tror jeg vi kommer lengre gjennom toleranse, opplysning og utdanning enn ved manglende respekt og latterliggjøring.

Det er ikke dermed sagt at religiøsitet på mange vis ikke nyter et for stort vern mot harselas. Jeg tar absolutt ikke til orde for at vi skal ta på det med silkehansker. Eia/Tufte/Antonsen sin urkomiske harselas med psykiske og fysiske funksjonshemninger er jo et eksempel på at man kan harselere med noe samtidig som man respekterer det mener jeg.

Jeg har så godt det lar seg gjøre forsøkt å unngå å svare på ting hvor svaret mitt ville blitt av typen "det var ikke det jeg skrev, det var dette" eller "det var ikke det jeg mente, det var dette" og liknende, og har heller bare bitt det i meg. Ingenting som er kjedeligere enn slikt. Men ser at det blir vanskeligere og vanskeliger å finne en vei rundt akkurat det, og det er kanskje et tegn på at fremdriften ikke er allverden lenger.

Det er vi enige i, og jeg må innrømme at jeg liker bedre å ta slike diskusjoner ansikt til ansikt da er det lettere å både forstå og forklare hverandres ytringer. Diskusjonen blir jo etter hvert mer om selve diskusjonen enn noe annet, jeg føler jo jeg har sagt det samme i 5 innlegg nå uten at det har gått noen vei overhodet. Jeg tror jo at vi stort sett er enige i våre syn på religion og den hemskoen det er, det virker bare til at vi har litt ulikt syn i hvordan vi vil forholde oss til religiøsiteten som er rundt oss.

Selv har jeg nok blitt mer tolerant der med årene enn det jeg var før uten at jeg helt kan forstå hvorfor. Som jeg var inne på så har jeg kanskje bare rett og slett blitt uinteressert. Tidligere har jeg jo blant annet vært med på å forsøke å opprette et trossamfunn som gikk ut på å latterliggjøre religiøse kjøreregler, men ble stoppet av fylkesmannen og et sett med latterlige juridiske formkrav. 

[Hughie]

Angående omskjæringen kunne jeg ikke vært mer enig, en permanent religiøs skamfering før man er i stand til å ta egne valg ser jeg på som intet annet enn et overgrep uansett hva det måtte være som er grunnen til handlingen. Chaudry bommer grovt når han påberoper seg religionsfrihet. Det kan virke som om han mener den ikke skal gjelde for små barn, men bare for de voksne slik at de kan påtvinge permanente vilje på uskyldige barn.