Religion og livssyn

[torfinn]

Jeg grøsser jo også når jeg tenker på hvor fæl undervisningen var i kristendommen på mine første år som skoleelev. Da ble vi også lært det slik at kristendommen var sannheten og jeg husker godt vi tegna fra ulike bibelske historier. Så kan du tenke deg USA hvor det blir stor ståhei blant kristne foreldre osv dersom en så stor og viktig teori som evolusjonsteorien blir undervist til barna. Det kan jo kræsje med den virkelighetsoppfatninga de er født til å tro på - "HJELP!"...
Selv er jeg opptatt av at man skal lære om alle religioner - ut fra et nøytralt ståsted. Det er viktig med kunnskap om ulike religioner for å forstå verden. Derimot er det ikke riktig å indoktrinere stakkars små barn med slik tro.

Det er jo ikke veldig mange år siden at å stå i den norske statskirken var et krav for å undervise i kristendom og religion i skolen. Det er absolutt en fordel å ha minst mulig sterke meninger om saken selv, enten man er religiøs eller ateist.

[Kristoffer]

Jeg tror ikke jeg hadde hatt noen problemer med å hatt en kristen lærer så lenge den læreren makter undervise på en nøytral og god måte. Jeg kunne kanskje slitt med å holde meg nøytral nok fordi jeg er såpass motstander av religion og det jeg mener er en hemsko for utviklingen av verden.
Men det blir ikke noe annerledes enn at jeg hadde en lærer i blant annet nyere historie og politisk idehistorie som jeg visste at var AP-mann - men som overhodet ikke hadde noen som helst problemer med å forholde seg nøytral i undervisningen.

[Berntsen]

Verden hadde aldri vært like langt utviklet hadde det ikke vært for religion.

Det er vel stikk motsatt. Når man tenker på hvor vanskelig folk som bla Darwin og Galilei hadde det, så tviler jeg ikke på at det er mange eminente, potensielt banebrytende vitenskapsmenn som er blitt myrdet, undertrykt og skremt fra å publisere noe som helst av religiøse dogmer.

Det største problemet med religion i dag er nok uansett det kulturelle, og de store identitetsforskjellene det skaper mellom folk. Det er ikke rart det fører til krig og undertrykking. Akkurat som skillene i aphartheid-regimet Sør-Afrika var basert på rase, er de fleste skillene i konflikter rundt om i verden basert helt eller delvis på religion. Tenk på konflikten i Nord-Irland for eksempel, som i dag handler mest om politikk og gruppetilhørighet, men som foregår mellom to grupper som i bunn og grunn ville ha vært én sammensveiset gruppe om det ikke var for religion. Det er selvsagt frustrerende å se så mye krig og elendighet forårsaket av noe som i utgangspunktet er så tøysete som religion.

[bjørni]

Men grensa går ved gymlærer som heier på scums

[Hughie]

Du har vel turnert argumentene til Dawkins hardt nå Kristoffer. Alle gode i sin egen rett, men utgangspunktet er noe ekstremt, og reflekterer nok mer på det fanatiske enn på det moderate. Det er et viktig skille. Å lese hans bøker og å se Dawkins debattere er en herlig skue i logiske avkledninger og hersketeknikker mot uopplyste individ, topp underholdning og opplysning!

Fanatisme i enhver form er i mine øyne som ren gift å regne. Historisk sett har både religiøs fanatisme og mer rasjonell fanatisme stått for fremskritt, men det er altfor ofte betalt med lidelse eller så har fremskrittet kjempet mot unødvendig frykt og motbør i religionens (maktsenterets) navn. Hele veien har der vært et tveegget sverd. Jeg kan iallefall si at et samfunn tuftet på fanatisk hengivenhet til effektivitet og rasjonalitet er for meg minst like skremmende som ett som er drevet på religiøse fanatiske premisser.

I dag tror jeg heldigvis ikke at religion bremser naturvitenskaplige og tekniske fremskritt nevneverdig, nettopp fordi at de fleste seriøse vitenskapsmenn klarer å skille sin eventuelle tro fra sin vitenskap. Sånn må det også være! Det hadde vært ønskelig at man klarte dette bedre i det politiske og kulturelle henseende mener jeg.

Om bøker hadde blitt trykket før eller senere om det ikke var for religiøs drivkraft blir ren spåmannsvirksomhet, historisk sett vet vi iallefall at det fremskrittet ( med mange flere) ble fremmet av religiøse interesser for Europas del. Det må kanskje særlig den empiriske naturvitenskaplige mann erkjenne. Om Galilei ble lyst i bann for kjetteri så drev munker med avansert bokføring på andre siden av gata. Mens jødiske slaver i Tyskland bidro til å drifte krigsøkonomien fikk vi jetmotoren. Mens Europa ble gjenstand for økonomisk årelating og tusenvis døde av utmattelse fikk vi ekstrem ingeniørkunnskap av å reise St. Peterskirken. Osv. osv. Både religiøse og tilsynelatende politisk rasjonelle grusomheter og hemskoer har drevet teknologien fremover i ulikt tempo i vekselvirkning med andre drivkrefter. Hva som hadde skjedd uten religion overhodet og om vi da hadde landet på månen 100 år tidligere er for meg et spekulativt spørsmål om hva man tror kunne skjedd. For å igjen ty til Dawkins så er jeg "more interested in what we know, than I am in what we believe". Kunstneriske, ingeniørmessige, militære og teknologiske fremskritt m. m. vet vi er kommet til verden drevet av religiøse interesser. Enkelte vitenskaplige fremskritt har kanskje lidd mer last enn andre, eksempelvis har nok fysikk- og astronomi-lære slitt mer med religiøs motbør enn økonomi- og ingeniør-lære.

I et geopolitisk hensyn, og et mer globalt medmennesklig hensyn, så er religion imidlertid som en livsfare å regne slik jeg ser det. Igjen henspeilt på fanatisme så står verden ovenfor ekstreme utfordringer kulturelt (religion en stor del) og økonomisk sett. Jeg tror at svaret her ligger i opplysning og utdanning. Et hjertebarn av blant annet Dawkins: En jevnbyrdig undervisning av religioner generelt hadde vært ideelt, og bibelen burde blant annet være undervist i språkfag som engelsk ( norsk for oss).

En forutinntatthet om at tro er feil fordi det er overtro bidrar etter min mening til en polarisering som vil forsterke problemet. Dawkins er eksempelvis svært underholdende og sier stort sett fornuftige ting, men holdningen og formidlingen er kanskje ikke ideell. Men han skal jo selge bøker han og.

Undervisning og opplysning er de beste midler for å fremme rasjonalitet, og det er ikke til å stikke under en stol at dette mangler STORT i verden, det være seg en afrikaner som tror han kan barnevoldtahelbrede AIDS eller en kristenfundamental selvberettiget amerikaner som tror jorda er 5000 år gammel eller en fanatisk muslim som er for apostasidødstraff. Det som virkelig er skremmende er at mange av disse kommer seg i maktposisjoner nettopp på grunnlag av disse tragiske misoppfatningene.

Tro i enhver form bør være et privat anliggende. En lagkamerat av meg knyttet alltid fotballskoen på skuddbeinet sitt først når han var på gresset i ren overtro, uten at det brydde meg nevneverdig. Jeg hadde ingen forståelse for det, men jeg tror virkelig ikke det hadde hjelpt meg å rasjonelt forklare han at sted for lisseknyting ikke påvirker hvor mange mål han scorer. På samme måte bryr jeg meg ikke om noen tror på gud. Problemet oppstår når man tvinger dette på andre, bruker det som grunnlag for uholdbare handlinger eller gir uttrykk for at man selv er bedre/har bedre rett enn andre (det være innpass i himmelen, 40 jomfruer eller å brenne noen på bålet).

Selv er jeg vel en tviler og spørrer av natur og sliter med å forene kristendom med min tro, og det bør også være mitt valg. Problemet oppstår når man utilbørlig misjonerer eller tufter politikk og samfunn på religiøse regler og normer.

Den eneste tro jeg ikke kan respektere i noen som helst grad er den utrolige tro at Sunderland er verdt å legge sin elsk på. Viktig å være on-topic!

Jeg vet dette ble langt og rotete, men jeg sitter på hurtigbåt og skriver på iPhone så gidder ikke å redigere nevneverdig

[Legion of Light]

☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ *? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆¸. ? * ♥ Himmelske far, hva er det jeg har satt igang her?? ♥ ♥ ♥ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ *? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆¸.?..


Spørsmålet mitt var om fotballrivaliseringen ble redningen til makthaverne da potensielle igangsettere av revolusjon ble avvæpnet og distrahert?

[Hughie]

Jeg tror rivalisering mellom fotballklubber mer har vokst nedenfra og opp enn noe som man har stimulert ovenfra og ned. Lokal tilhørighet og rivalisering med de rundt seg ser man i de fleste aspekt av menneskeheten, det være husnaboer, bydeler, byer, landsdeler, nasjoner, koalisjoner, verdensdeler etc. Akkurat hvorfor vi dyrker slik rivalisering er et interessant spørsmål. At man derimot har sett på det rekreasjonelle aspektet ved underholdning som pasifiserende ser jeg på som svært påregnelig.

Men om jeg husker rett har vel fotball tidvis vært forbudt fra regjerende makt i blant annet England nettopp på grunn av skader og usikkerhet i forbindelse med uroligheter rundt fotballlag/tilhengerskarer. I så tilfelle vil det kanskje bli et omvendt spørsmål: Så makthaverne på den tilhørighet og temperatur som lå mellom rivaliserende grupperinger som en trussel mot sikkerhet og orden?

[bjørni]

☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ *? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆¸. ? * ♥ Himmelske far, hva er det jeg har satt igang her?? ♥ ♥ ♥ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ *? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆ ¸. ? * ¨ * ? ☆¸.?..


Spørsmålet mitt var om fotballrivaliseringen ble redningen til makthaverne da potensielle igangsettere av revolusjon ble avvæpnet og distrahert?

Ja nå kan du se hva du har satt i gang!

[Kristoffer]

Hehe - okey - første halvdel gir jeg meg på, men samtidig veit vi at kirken blant annet har motarbeidet vitenskapsmenn som har motbevist bibelsk lære om hvordan verden vår virkelig er.

Ellers ser jeg ikke at jeg er så grusomt uenig i det du skriver fra geopoltikk og utover. Dawkins kan nok virke veldig arrogant og nedlatende innimellom - men jeg mener seriøst det er viktig at noen slike går i bresjen for å fremme et slikt livssyn slik verden vår er for øyeblikket. Jeg er ikke komfortabel når jeg tenker på at barn rundt i verden skal lære på skolen om at den religionen er sannheten og lignende. Det er vel hovedsaklig der Dawkins hovedpoenger ligger. Det er jo selvfølgelig ikke rart at en stor andel religiøse mennesker i verden har de holdningene de har når de har fått dette inn med morsmelka. Har jo sett dokumentar med Dawkins - føler heller ikke at han er spesielt intolerant eller respektløs overfor de religiøse han møter der - men selv blir han jo nedsablet når han respektfullt utfordrer deres posisjon. Jeg har selv prøvd å diskutere tro med kristne mennesker som ikke står i veien for å forkynne guds ord - og fikk jo selvfølgelig også klar beskjed om at jeg kom til å havne i helvette slik jeg lever livet midt og med den troa jeg har.

Respekten bør gå begge veier - men jeg mener det er helt på sin plass å utfordre deres trosgrunnlag, da spesielt de som fordømmer andres og forkynner sin egen. Jeg mener ikke slikt skal unnlates fra kritikk bare fordi det er deres tro.

Folk må selvfølgelig også få ha sin private tro på noe overnaturlig om det gir de mening - men den bør også forbli privat som Bono blant annet så fint har uttalt så pent flere ganger. Har kanskje vært vel aggressiv - men for meg gir det like mye mening å tilbe den store tekannen som sirkler rundt i verdensrommet som gud for å bruke et eksempel Dawkins også har brukt
Helt ærlig er jeg litt agnostiker - jeg utelukker ikke at der kan finnes noe overnaturlig. Men jeg vil ikke av den grunn tro på noen av gudene som til nå er skapt av mennesker opp igjennom historien. Jeg har ikke noen mer tro på verken Braman, Javeh eller Allah - hadde kanskje hadd det hadde jeg vært født en annen plass.

[Berntsen]

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor religion skal ha noe som helst respekt i det hele tatt. Det vil si, jeg skjønner det av diplomatisk hensyn, men om ambisjonene er så lave at vi skal godta at mange folk er "for dumme" til å skjønne hvor idiotisk religion er, så tror jeg man undervurderer veldig mange religiøse.

Troverdighetsmessig stiller religioner på lik linje med annen vranglære, som konspirasjonsteorier som "jødene sto bak senkingen av Titanic", "Stoltenberg var hjernen bak 22. Juli-terroren" osv. 99 prosent av oss synes den typen sannhetsforfalskning er avskyelig, hvorfor gjelder ikke det samme for ateister mtp religion? Religion er tross alt langt mer farlig og utbredt enn de andre eksemplene jeg nevnte.

Religion er en dårlig alternativ hypotese innen naturvitenskap, og bør behandles med samme kritiske blikk som man gjør til mer seriøse hypoteser.

[Kristoffer]

I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.
Men som sagt - å tro på en av dagens religioner er jo like naturlig som å tro på det flyvende spaghettimonsteret. Derfor er jeg selvfølgelig glad for at der fins mennesker som Darwin.

[Berntsen]

I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.

Det er noe vi kan være oppmerksom på, men er det noe vi bør ha respekt for? Når det gjelder dette med religion, så synes jeg det viktigste punktet de av oss som tenker rasjonelt bør ta tak i er å heve ambisjonsnivået. De som er ansvarlige for å spre kunnskap i samfunnet er helt vanvittig tafatte når det gjelder å drepe vranglære som f.eks religion og naturmedisin.

[torfinn]

Helt ærlig synes jeg noe av det dere skriver er rett og slett respektløst overfor religiøse personer som langt ifra behøver å være noe mindre intelligente enn det dere er.

Personlig er jeg vel det som godt over halvparten av etniske nordmenn er, passiv medlem av statskirken, døpt og konfirmert kristelig. Utover det har jeg ikke noen sterke meninger om religion, annet enn at jeg synes de enkelte religionene kan være interessante å studere på et mer overfladisk nivå. Jeg er selvsagt imot all form for religiøs fundamentalisme, og at det skal ha innflytelse på områder i samfunnet der det overhode ikke hører hjemme, men utover det så synes jeg for eksempel at kirken står for en sentral del av den norske kulturen og fellesskapsfølelsen. Dette synes jeg at man burde ha respekt for, og jeg skjønner liksom ikke hva det er som gjør at folk absolutt vil dette til livs.

[bjørni]

I utgangspunktet helt enig - men religion er dog så innprentet i historien og kulturen vår at vi rett og slett må ha det i bakhodet. Når en har blitt indoktrinert med slike ideer fra en ble født blir det selvfølgelig også virkelighetsoppfatninga til den personen.

Det er noe vi kan være oppmerksom på, men er det noe vi bør ha respekt for? Når det gjelder dette med religion, så synes jeg det viktigste punktet de av oss som tenker rasjonelt bør ta tak i er å heve ambisjonsnivået. De som er ansvarlige for å spre kunnskap i samfunnet er helt vanvittig tafatte når det gjelder å drepe vranglære som f.eks religion og naturmedisin.

Ta det fra en ateist: Meningene dine er ikke spesielt oppsiktsvekkende, Berntsen, men de er til de grader respektløst ytret...

Poenget mitt ved å diskutere en tro, er at ingen kan vite at det de tror er riktig, eller mer riktig enn andre sin tro. Det blir likevel usmakelig for meg at man skal hånes for sin tro, så lenge man ikke misjonerer for den.

Mange kan si at religion er årsaken til mang en strid. Jeg vil heller si det sånn at MISJONERING er den egentlige årsaken. Misjonering burde strengt tatt vært forbudt under Strasbourgdomstolen, spesielt slike episoder som den Norske Øst-Afrika misjonen som ikke ville yte hjelp i Sør Sudan(?) fordi befolkningen ikke ville ta til seg Kristendommen. (Bare ett tilfeldig valgt eksempel fra noen år tilbake)

[torfinn]

Helt enig, bjørni.