Tour de France 2011

[torfinn]

For en jobb av Cadel Evans! kjører jo fletta av alle andre enn Schleck, Basso, ooog Voeckler!

Men må si at det var imponerende av Andy Schleck. Tror dog at han trenger mer tid på Evans før tempoen.

[Berntsen]

Hahaha... En så latterlig påstand fortjener nesten ikke et svar. Men jeg synes du må begrunne det litt altså. Hvorfor kunne ikke Northug fortsatt vært den beste om konkurransen hadde vært enda større, når vi ser Hushovd og Boasson Hagen er blant de aller beste i en idrett der nordmenn ikke har de samme tradisjonene og forutsetningene i forhold til andre land?

Klarer du virkelig ikke å skjønne det intuitivt? Jo flere deltakere det er, jo større sjanse er det for at de fremste verdensenerne klarer å oppnå bedre og bedre prestasjoner. Man trenger forøvrig ikke engang å forstå det intuitivt, det forklares jo like godt empirisk. I idretter med en stor vekst over tid, så skjer det som regel alltid maktskifter mellom nasjoner, og man får en større internasjonal variasjon på verdenstoppen. Det er sjeldent at de landene som var soleklare verdensenere i pionertiden forblir alene på toppen når idretten er blitt veldig stor. Når det gjelder langrenn får vi selvsagt aldri svaret på hva som ville vært tilfellet, fordi alt tyder på at det vil forbli en miniatyridrett.

Om du mener langrenn er et spesialtilfelle, og at Northug kunne vært et stort norsk unntak i en internasjonal idrett, som f.eks Hushovd og Solskjær, så er det etter min mening DET som må begrunnes. Men jeg må innrømme at jeg ikke er så veldig interessert i hva du mener om akkurat det, ei heller er jeg interessert i å omvende noen langrennspatrioter. Det plager meg overhodet ikke at en stor andel nordmenn hyller Dæhlie og Bjørndalen som giganter. Det er tvert imot ganske morsomt.

[Hughie]

Det plager meg overhodet ikke at en stor andel nordmenn hyller Dæhlie og Bjørndalen som giganter. Det er tvert imot ganske morsomt.

På samme måte flirer jeg av nordmenn som mener det disse bedriver ikke er idrettsbragder fordi det ikke er en idrett i størrelsesordenen sykkel eller fotball.

Forøvrig så gir vel den argumentasjonen en naturlig følge at sykkelprestasjoner ikke helt når opp i forhold til idrettsprestasjoner i større idretter som eksempelvis fotball. Samme hvor mye vi sier at Lance eller Merckx er giganter i verden så vil de for alltid være lilleputter sammenlignet med Maradona og Messi. Disse fotballspillerne har jo hevdet seg i en idrett som i kraft av sitt store antall deltakere har fremmet flere verdensenere som " klarer å oppnå bedre og bedre prestasjoner" enn det noengang har vært i sykling. Nivået på sykling er med andre ord latterlig lavt i forhold til fotball da jeg antar at det er ti-tyve-femti ganger så mange utøvere i fotball (eller hva det nå er) som i sykling. For meg en merkelig situasjon, men det er vel det som er følgen av et slikt synspunkt.

Men som du sier så er vi nok ikke så interesserte i hverandres synspunkt selv om jeg på ingen måte regner meg som en langrennspatriot.

[Flatline]

skjønner ikke all hausingen. Hushovd vinner etappene som sammenlagt-gutta gir totalt faen i.
ER jo selvfølgelig morsomt og stort, men tidenes norske idrettsutøver blir for drøyt for meg.
Skulle tro han hadde vunnet sammenlagt-touren.

[Benson]

Idrettsprestasjoner mi liste sånn i farten:
1: Rodal. Ingen kan måle seg med Rodal. OL gull på 800m det er så stort! trur ein stor del av befolkningen i Norge ikkje heilt sjønner kor enormt det er.
2: Hushovds VM gull Sykling
3: Drillos og Norges 2 plass på Fifa rankingen. Om det ikkje blir godtatt som ein enkelt prestasjon så sier eg Norge-Brasil 2-1 i Marseille

[Hughie]

Jeg synes det er vanskelig å sammenligne/gradere prestasjoner da det er så komplekst og sammensatt hva som skal ligge til grunn for en slik vurdering. Men jeg er enig med deg i at alle de tilfellene du nevner der er enorme prestasjoner!

[Berntsen]

På samme måte flirer jeg av nordmenn som mener det disse bedriver ikke er idrettsbragder fordi det ikke er en idrett i størrelsesordenen sykkel eller fotball.

Forøvrig så gir vel den argumentasjonen en naturlig følge at sykkelprestasjoner ikke helt når opp i forhold til idrettsprestasjoner i større idretter som eksempelvis fotball. Samme hvor mye vi sier at Lance eller Merckx er giganter i verden så vil de for alltid være lilleputter sammenlignet med Maradona og Messi. Disse fotballspillerne har jo hevdet seg i en idrett som i kraft av sitt store antall deltakere har fremmet flere verdensenere som " klarer å oppnå bedre og bedre prestasjoner" enn det noengang har vært i sykling. Nivået på sykling er med andre ord latterlig lavt i forhold til fotball da jeg antar at det er ti-tyve-femti ganger så mange utøvere i fotball (eller hva det nå er) som i sykling. For meg en merkelig situasjon, men det er vel det som er følgen av et slikt synspunkt.

Men som du sier så er vi nok ikke så interesserte i hverandres synspunkt selv om jeg på ingen måte regner meg som en langrennspatriot.

Mitt innlegg handler om noe helt annet enn det du her skriver om. Det var i bunn og grunn bare et svar på torfinns ganske hånlige reaksjon på at jeg tror Northug ville sunket på resultatlistene om langrenn ble en verdensidrett.

Når det gjelder det du skriver om sykling og fotball, er jeg forøvrig enig i at fotball er mye mye større. Om vi teller deltakere og bare regner med heltids-profesjonelle regner jeg med at tallet sikkert er godt over ti ganger så høyt. Og ja, tro det eller ei, jeg synes faktisk en prestasjon er større jo flere det er om beinet. Det er i utgangspunktet rett og slett mer imponerende i mine øyne å være verdens beste fotballspiller enn verdens beste syklist, fordi man i den posisjonen har så utrolig mange andre som forsøker å oppnå det samme. 

Det at du absolutt skal ha meg til å dra det til det ekstreme og si at f.eks alle gode fotballprestasjoner er bedre enn alle gode sykkelprestasjoner, blir for meg litt barnslig. Det at jeg bruker konkurranse-intensiviteten som en viktig indikasjon på hvor god en prestasjon er, behøver ikke å bety noe mer enn nettopp det... Det må selvsagt mye subjektiv synsing, vurderinger av enkelttilfeller og personlige preferanser til når man sammenlikner prestasjoner på tvers av idretter. Det tror jeg de fleste skjønner. Men det er vel nettopp derfor et slikt debatt-tema åpner for så mye krangling også.

[kø1]

Idrettsprestasjoner mi liste sånn i farten:
1: Rodal. Ingen kan måle seg med Rodal. OL gull på 800m det er så stort! trur ein stor del av befolkningen i Norge ikkje heilt sjønner kor enormt det er.
2: Hushovds VM gull Sykling
3: Drillos og Norges 2 plass på Fifa rankingen. Om det ikkje blir godtatt som ein enkelt prestasjon så sier eg Norge-Brasil 2-1 i Marseille

En ganske bra liste det der og jeg er nokså enig med deg i at de tre prestasjonene er på topp, men da er vi inne på enkelthendelser og ikke idrettskarrierer sett under ett. Når vi snakker om enkelthendelser så setter jeg også RBK sin kvartfinale i CL veldig høyt. Shampo har spilt all-star kamp i NHL, noe som også er helt vanvittig.

[Hughie]

Jeg vil ikke ha deg til å si noe som helst jeg Berntsen, jeg bare påpeker det jeg mener er et klart hull i din argumentasjon om at mengden utøvere er så utslagsgivende for prestasjonen. Som jeg sa i utgangspunktet, og vel hele tiden har forsøkt å få frem så avhenger jo dette mye av hva jeg, du, Schanke og hvermansen legger i en idrettsprestasjon. Imponerende i forhold til å prestere i konkurranse eller imponerende i forholdt til å prestere idrett. Jeg bare påpekte at jeg mistenker at Schanke mente noe annet enn det mange hadde inntrykk av.

Selvsagt kan det være mer imponerende å vinne over tusen stykker kontra å vinne over en motstander. Men jeg fikk inntrykk av at du med din, skal vi si noe barnslige, latter av nordmenn som mener at langrennsløpere kan stå for store idrettsprestasjoner, mener at det ikke er noen prestasjon fordi nivået hadde vært mye bedre om det var flere som drev med idretten.

Som jeg sa så er det for meg en stor prestasjon innen idretten at Jon Tvedt sprang Skåla Opp på 1.08,39. Hadde det vært mer imponerende om det var like mange som drev med motbakkeløp som drev med fotball? Såklart! Men er det rett og slett ikke imponerende å springe distansen på denne tiden fordi nivået er så elendig i forhold til hva det hadde vært med millioner av utøvere? Det mener jeg bestemt ikke.

[Berntsen]

En rundetid, en kastlengde eller en hopphøyde blir selvsagt ikke mer eller mindre imponerende avhengig av antall konkurrenter. Men jeg setter i utgangspunktet en høyere status på tittelen som verdens beste fotballspiller enn verdens beste spydkaster på grunn av antall konkurrenter. Jeg trodde ikke det var mulig å misforstå at det var mitt syn. Men det er tydeligvis det du har gjort. Jeg kjenner meg nemlig overhodet ikke igjen de gangene du forsøker å karakterisere mitt standpunkt.

Nå burde det ihvertfall ikke kunne misforstås...

[Hughie]

Vel jeg sa at "om prestasjonen er stor nok i seg selv, så er idrettsprestasjonen like fullt på høyde" selv om det er få konkurrenter. Om du vil kan du kalle prestasjonen en rundetid, en kastelengde eller en hopphøyde. Hvorpå du rett etter i svar avfeide dette med at "prestisje var den viktigste delen av idretten" og at du bryr deg om idrettsprestasjonen like mye som "verdens største kindereggsamling" om det er få konkurrenter. Det har jeg altså tolket dithen at du mener at en rundetid, en kastlengde eller en hopphøyde er mindre imponerende avhengig av antall konkurrenter.

Men når du nå klarlegger dette og sier at dette selvsagt ikke er tilfelle så ser jeg jo at vi egentlig er ganske enige. Men jeg ser helt klart noe grunnlag for forvirrelse da jeg heller ikke trodde at det gikk å misforstå det jeg sa. Men som du sier så har du tydligvis gjort det.

Tror vi har diskutert litt på tvers av hverandre der vi har lagt litt ulike premiss til grunn for ordet idrettsprestasjon. Jeg har følt at du kanskje har argumentert mer for at prestisjen og anerkjennelsen kvantitativt er grunnlaget for idrettsprestasjonens storhet, mens jeg nok har snakket mer om det å prestere selve idretten.

[Berntsen]

Det er mulig vi har snakket litt forbi hverandre. Det å måle prestasjoner og resultater i ulike idretter opp mot hverandre er det jeg har hatt i bakhodet under hele diskusjonen. Det er selvfølgelig vanskelig, og det jeg mener er at man da bør finne noen fellesknagger på tvers av disse idrettene man kan ta tak i. Det er ikke så mange slike universelle holdepunkter, men det beste av disse tror jeg som sagt er antallet konkurrenter man har i de forskjellige idrettene.

Ut fra det du skriver nå (mulig jeg tar feil) virker det som om du mener at det å måle idrettsprestasjoner i fullstendig ulike idretter opp mot hverandre er fåfengt, og det er jo helt greit. Jeg tar vel likevel sjansen på å prøve, fordi jeg absolutt tror at antall utøvere veldig ofte sier noe om kvaliteten på idretten: Elementer som hvor mye talent en utøver trenger, og hvor hardt det er nødvendig å trene for å oppnå en seier i en konkurranse, er sterkt knyttet til hvor tøff motstanden er. Hvis jeg sammenlikner prestasjoner i spydkast og fotball for eksempel, spør jeg meg selv om Andreas Thorkildsen ville ha vært verdens beste spydkaster dersom like mange trente for å bli spydproff i verden som alle de av oss som har trent for å bli fotballproff. Det kan selvsagt hende han hadde vært det, men jeg tror ikke det er sannsynlig i det hele tatt. For meg fremstår derfor Messi som en større og mer imponerende idrettsutøver enn Thorkildsen. Det er selvsagt OK å være uenig og si at de to ikke kan sammenliknes, men når man først skal prøve synes jeg den målestokken er den beste. Det er kanskje også urettferdig av meg å hevde at Messi er større enn Thorkildsen (og Dæhlie og Bjørndahlen osv.) på dette grunnlaget, men mitt syn er at det er minst like urettferdig overfor Messi å likestille ham med disse (noe jeg forøvrig ikke sier at du gjør) når han driver med en vanvittig mye større idrett. Og denne lille passiaren over de siste sidene her oppstod vel nettopp som følge av en diskusjon om hvilke idrettsutøvere som er størst i Norge, da selvsagt på tvers av grenene.

Prestisje er viktig kanskje først og fremst fordi høy prestisje stort sett alltid henger sammen med stor konkurranse om seieren, og fordi hvor anerkjent en utøver fra lille Norge er i utlandet kan i denne sammenhengen være en bra indikasjon på hvor store utøverens prestasjoner er.

[Ipt]

En ganske bra liste det der og jeg er nokså enig med deg i at de tre prestasjonene er på topp, men da er vi inne på enkelthendelser og ikke idrettskarrierer sett under ett. Når vi snakker om enkelthendelser så setter jeg også RBK sin kvartfinale i CL veldig høyt. Shampo har spilt all-star kamp i NHL, noe som også er helt vanvittig.

En nordmann som er større en Shampoo når det kommer til amerikansk idrett er Jan Stenerud. Det han har gjort blir fort glemt her i Norge(hvor mange av dere har hørt om han?), men i USA er han en legende.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Stenerud

[kø1]

En ganske bra liste det der og jeg er nokså enig med deg i at de tre prestasjonene er på topp, men da er vi inne på enkelthendelser og ikke idrettskarrierer sett under ett. Når vi snakker om enkelthendelser så setter jeg også RBK sin kvartfinale i CL veldig høyt. Shampo har spilt all-star kamp i NHL, noe som også er helt vanvittig.

En nordmann som er større en Shampoo når det kommer til amerikansk idrett er Jan Stenerud. Det han har gjort blir fort glemt her i Norge(hvor mange av dere har hørt om han?), men i USA er han en legende.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Stenerud

Jeg var faktisk ikke klar over han. Meget imponerende idrettskarriere, som sikkert mange i Norge ikke vet hvem er.

[Ipt]

Har høyrt om han, men det er pga eg har litt intresse for sporten.  Ipt er inne på noko, ganske stort for ein nordmann å slå til i NFL.

Følger også endel med, og spiller litt også:) Hvilket lag holder du med? Skal bli deilig når lockouten er ferdig.

Han blir nok fort glemt selv om idrettshistorikere og endel andre vet hvem han er. Interesse for sporten er ikke stor nok i Norge. Hockey er jo endel større her hjemme, samt Shampoo sin karriere er ganske nylig.