I'm back, bebbe!!

[Mack]

Galskap, Joakim! Dessverre er det mange gale nordmenn. Det kan vel ha en sammenheng med vår radikale, venstreorienterte presse. Israel er i en voldsomt presset situasjon. Verdenssamfunnet ba Israel om å trekke seg ut av Gaza i 2005, men det har ikke hjulpet. Rakettregnet fra Gaza oppholdt en stund, men er nå trappet opp igjen. Den første dagen ble 80 raketter sendt mot Israel. Spørsmålet da er hvordan de skal reagere på dette. Israel har valgt å reagere militært. Jeg håper sivilbefolkningen i Gaza vil bli rammet minst mulig. Det er heller ikke Israels intensjon at sivilbefolkningen skal bli rammet. Og det vet du!

Da NATO (og Norge) bombet Serbia under Kosovo-krigen i 1999 ble 169 serbiske soldater drept, i følge serbiske myndigheter. NATO har innrømmet at minst 1500 sivile ble drept i deres luftangrep, i følge en artikkel på Wikipedia. Serbiske myndigheter har anslått at sivile tap i luftangrep var mellom 1200 og 5700 mennesker.
Forholdstallet var altså 90 til 10 mellom sivile og militære.
Forholdstallet mellom sivile og militære under Israels operasjon på Gaza-stripen lørdag er foreløpig 10 til 90 (i følge tall fra palestinske tjenestemenn). IDF sier de har unngått å ramme mål i nærheten av skoler og inne i tettbefolkede leilighetskompleks.

Propagandamaskineriet pumper på høygir nå. Løgnene florerer og media bruker krisen for alt det er verdt. Hamas vet inderlig godt at miltært har de ingen sjangse på Israel, men igjennom å bruke propagandaen med vestlige medier som mikrofonstativ så kan opinionen vendes mot Israel, som vi vet så alt for godt fra før. Krig er grusomt og ikke mer "hellig" fordi om Israel står bak, men ansvaret for situasjonen kan legges 100% på Hamas med støttespillere. Ethvert land har rett og PLIKT til å reagere på hundrevis av raketter mot sivilie mål. Det Israel gjør nå er en helt nødvening og påkrevd operasjon som burde vært gjort for lenge siden av det internasjonale samfunn.

Mellom 4. november og 15. desember har 130 raketter og 98 granater blitt avfyrt mot Israel. Etter 4. november observeres følgende dynamikk:
1. Palestinske terrororganisasjoner forsøker å utføre angrep ved hjelp av raketter og bombekastere.
2. Israels forsvar forsøker å forhindre disse angrepene, ved hjelp av luftoperasjoner og beskytning av terroristgrupper som opererer nær grensegjerdet
3. Terrororganisasjonene besvarer, og fortsetter med sine daglige og sporadiske utskytninger av raketter og granater.
4. Israel besvarer dette ved å stenge grenseovergangene.

Hamas? reaksjon på lidelsene som påføres Gazas befolkning gjennom stengte grenseoverganger er imidlertid ikke å innstille rakettutskytingene. Derimot fører de en mediakampanje basert på overdrivelser og forvrengelser, for å understreke befolkningens lidelser forårsaket av Israels ?barrikade?. Hensikten er å legge press på Israel for å åpne grenseovergangene til tross for fortsatt rakett- og granatutskytning.

[Mack]

Forventer virkelig ikke Hamas noen reaksjon etter at de har pumpa hundrevis av raketter og granater inn i Israel?

Kan vi virkelig fordømme en nasjon som beskytter seg selv og sine egne innbyggere mot dette rakettregnet?

Ville ikke vi gjort det samme?

[geordie-olav]

Det er umulig å støtte noen av partene fullt ut. Klarer ikke helt se hvordan folk klarer å sympatisere med verken den ene eller den andre siden i denne konflikten. Begge parter bomber hverandre, og begge parter gjengjelder hverandres angrep. Israel har tilgang på bedre teknologi, ergo rammes Palestina hardest. Hadde Hamas besittet de høyteknologiske jagerflyene og ikke omvendt, hadde de nok ikke nølt et sekund med å bombe Israel sønder og sammen hver bidige dag.

Hamas er ikke mer enn en terroristorganisasjon som tyr til feige midler. De nekter å gå med på våpenhviler. Norge skulle fordømt dem slik som alle andre oppegående vestlige nasjoner gjorde. Blir kvalm av å tenke på at Norge skal sammarbeide med disse terroristene. Men faktum er jo at det er israelittene som er okkupantene, og Palestinerne har all rett til å forsvare seg mot en okkuperende makt. Det er bare måten Hamas operer på som er helt, helt feil i mine øyne.

Å diskutere hvem som angrep hvem først er bare tåpelig. De gjengjelder hverandres angrep, noe som har pågått i flere tiår. Israelittene okkuperte og Palestinerne forsvarte forståelig nok området sitt. Etter det og fram til nå har det bare vært "øye for øye, tann for tann". Sivile liv går tapt på begge sider av stripen. Er så lei av å høre dere mase om hvem som sendte hvilken rakett først...

[Mack]

Gaza var vel en del av Egypt?!

[Mack]

Når det gjelder jødenes rett til Israel, kan man diskutere lenge.

De fleste nordmenn vet at ca. seks millioner jøder ble drept eller omkom ved grusom behandling mens nazistene styrte Tyskland, og at Hitler hadde som mål å drepe alle verdens jøder. Men det er mer ukjent at jødene, gjennom nesten 2.000 år uten eget land, har opplevd en stadig og sterk diskriminering: De måtte bo i ghettoer, måtte ikke eie jord, kunne bare ha visse yrker og mange andre restriksjoner. Rett som det var, ble jødenes ghetto utsatt for plyndring og vold. Noen ganger ble hundrevis eller tusenvis av mennesker drept bare fordi de var jøder.

Det bodde omlag en million jøder i arabiske land på midten av 1900-tallet, nå er det færre enn 10.000 (antakelig under 4.000) igjen, flest eldre. Forholdene der for jøder og andre minoriteter er slik at de ikke har noe å vende tilbake til. De siste årene er volden mot jøder økende i Frankrike og andre land med en stor muslimsk befolkning. Det har vært terrorangrep mot jødiske mål i Marokko,  Tunisia og Tyrkia. Mobbing av barn fordi de er jøder har økt i mange land, også Norge.

Israel er jødenes tradisjonelle hjemland, slik vi kan lese mye om i Bibelen. Fra år 70 og utover ble mange av dem jaget og presset ut av landet sitt av romerne og senere herskere. I århundrer bodde det få jøder der. Til tross for dette har landet hele tiden vært i sentrum for jødenes oppmerksomhet.

Jødenes vanskelige situasjon i mange land var et verkende sår. Etter hvert, og særlig etter 2. verdenskrig og Holocaust, ble det internasjonal aksept for at jødene må ha en stat hvor de kan være i flertall og styre seg selv. I 1948 opprettet jødene sin egen stat, Israel, som ble godkjent av FN. I årene etter kom det store mengder jødiske flyktninger til Israel: Overlevende fra nazismen, jøder på flukt fra jødehat i Øst-Europa og aller mest jøder fra arabiske land.

Israel ligger langt framme i høyteknologi, medisin, jordbruk og mange andre felter. Israel har flere satellitter (militære og sivile) i bane rundt jorda. Helsetilstanden for Israels innbyggere er blant de beste i verden. Forventet levealder i Israel er på høyde med Norge og andre land i Vest-Europa. Ikke bare jødene nyter godt av Israels suksess. Det gjør araberne i Israel også.

[Berntsen]

Selvfølgelig må det tas affære mot terrorister. Eller skal man ikke gjøre noe med en organisasjon som utfører operasjoner med mål om å drepe flest mulig sivile?

"Propagandamaskineriet" derimot er nok sterkt overdrevet. Både i Europa og spesielt i USA drives det nok propaganda som er minst like langt over på Israels side som størstedelen av vår presse er Palestinavennlige. Det er nok flere israelske overgrep som ikke har kommet på overflaten alle steder. Når det er sagt kan jeg ikke forstå hvordan det er mulig at saker som denne først og fremst skal forårsake kritikk mot Israel. Det er faktisk galskap, det er jeg helt enig i...

Jødenes rett til Israel er det vel ikke noe stort poeng å diskutere lenger. Det var en avgjørelse som ble tatt etter andre verdenskrig som kanskje var litt forhastet, men det er umulig å gå tilbake på den nå. At enkelte arabere i dag også føler seg urettferdig behandlet er veldig lett å forstå, og jeg er faktisk enig med geordie-olav i at de fleste av oss nordmenn bør være ekstremt forsiktige med å ta noen sider i denne konflikten som helhet. Har en kompis som bor der nede, han fortalte meg at har man bodd der nede i en måned tror man at man vet alt om konflikten. Etter å ha bodd der i et år skjønner man at man ikke vet en dritt.

[Geir]

Synes det var et veldig godt innlegg Berntsen. Hørte nettopp på radioen at Israel ville nekte en våpenhvileavtale med Hamas. Om Israel er så snille som Mack sier så ville de selvfølgelig sagt ja til denne avtalen. På den andre siden er jo ikke akkurat Hamas noen englebarn heller. Vi kan ikke ta noe klart parti for vi vet kun små fragmenter av hva som faktisk har skjedd. I tillegg er det tydelig at begge parter begår overgrep og begge er antageligvis like ille.

[bjørni]

Haha, høres kommunistisk ut, Joakim.

Ideen om et klasseløst samfunn er det beste noen noengang har tenkt. Problemet er at det i praksis er umulig å få til. Det vil alltid være forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker. Vi må bare sørge for å gjøre den forskjellen så minimal som overhodet mulig.

Ja det var jo en bombe at Karl Marx ideologi høres komunistisk ut. Nesten like overraskende som at Hitlers ideologi lød som Nazisme. Tipper de aller fleste i Norge er kommunist "light", altså sosialistisk i en eller annen form.

[bjørni]

Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at Mack mener at Jødene er den lidende part i denne konflikten?
Greit nok at noen få Israelere har mistet livet, men dette er ingenting imot antall Palestinere. et liv er et liv, enten det er på den ene eller andre siden av konflikten, og la det være sagt med en gang: Jeg støtter heller ikke Hamas. Jeg støtter derimot Palestinernes rett til menneskerettigheter på lik linje med Jødene.

Jeg synes ikke det er rart at fattigdom og undertrykkelse avler fanatisme, ekstremisme og terrorisme. Dette er gjennomdokumentert. Når da Israel bygger en mur, som ikke bare skiller bønder fra jorda si, pendlere fra jobben sin, syke fra sykehuset, og man i tillegg river bosettinger for å bygge kibbutzer, da skjønner man at dette vil ende med økt støtte til terrorismene.

Det er viktig å huske - for Mack og oss andre - at vold avler vold, og "two wrongs does not make one right". Det er forøvrig riktig at Jødene har lidd mye mer enn mange andre opp igjennom alle tider, men husk da på at Palestinerne heller ikke har noe hjemland, der de har borgerrettigheter på lik linje med andre statsborgere. Det er derfor iallefall ikke de som skal betale prisen for at Jødene skal få oppreisning.

Så til mitt foreløpig siste poeng i denne diskusjonen: Hvor lenge skal man gå og huske på urett? Jeg leser stadig om søksmål fra Jøder som hadde en Bestefar/Bestemor som døde eller ble fratatt rettigheter under krigen. Hvis man skal gå og huske all urett for all evighet, kommer man aldri videre, og man låser seg fast i sporet man er i.

Med ønske om godt nyttår til alle - både Jøder og Palestinere og Arabere

[Mack]

De araberne som bor i Israel har snart akkurat de samme rettighetene som jødene i Israel. Muren er en beskyttelsesmur, som var helt nødvendig.

Jeg kommer aldri til å påstå at Israel ikke har sine svin på skogen i denne konflikten. Men det blir galt å si at de er like ille. FOR DET ER DE IKKE! Hamas har i sitt charter som mål å utslette Israel. De lærer opp barn på barne-TV å begå selvmordsaksjoner. De ønsker ikke noen våpenhvile. De ønsker ikke fred. De gir seg ikke før de har klart å utslette Israel. Det er derfor de aldri vil gå med på noen fredsavtale. Når Joakim håper at Obama kan invitere disse til Camp David, er det i utgangspunktet dødfødt. Han kommer jo aldri til å få det til.

Begge folkeslag har rett til et sted å bo, i fred. Det kommer selvsagt ingen til å protestere på. Men hvem har skylden for at dette ikke er mulig da?! Det er i hvert fall ikke israelerne.

Vi så de første dagene etter Israels angrep et voldsomt propagandaapparat her i Norge. Dette resulterte i at vi på mandag så idioter i flokk springende rundt som hodeløse høns, mange med hetter over hodet, brøling, steinkasting mot politiet og flaggbrenning. Demonstrantene var fra bl.a fra Sosialistisk ungdom og Blitz. Slike tilstander må slåes hardt ned på, slik aggressjon fra arabere og deres sympatisører kan ikke få utarte seg i Norge!

Jeg lurer på hvorfor disse palestinaaraberne på Gaza har så mye våpen, men mangler medisiner. Penger skulle det vel ikke stå på, palestinaaraberne er jo de som får mest bistand per hode enn alle andre. Jeg tenker på alle rakettene som har blitt sendt fra Gaza over Israel - ofte flere titalls på en dag, i flere år...! Det viser seg også at de har et stort arsenal nå som de bruker i krigen som pågår. Hvorfor hjelper ikke f eks Egypt og andre arabiske land mer sine brødre og søstre på Gaza med forsyninger av mat, medisiner og annet nødvendig? Hvorfor er det Israel som til stadighet kjører trailere med slikt til sine fiender i Gaza? Hvem andre enn israelerne gjør slikt overfor sine fiender? Så blir det ramaskrik om Israel stopper en forsendelse - og alle roper om humanitær katastrofe? Nei, verden er RAR!

Hamas bryr seg ikke om sin egen sivilbefolkning. De bygger jo rakett- og militærbaser midt oppe i skoler og barnehager. De vil at sivile skal bli drept slik at de får opinionens støtte når Israel angriper.

[geordie-olav]

Israel er jødenes tradisjonelle hjemland, slik vi kan lese mye om i Bibelen. Fra år 70 og utover ble mange av dem jaget og presset ut av landet sitt av romerne og senere herskere. I århundrer bodde det få jøder der. Til tross for dette har landet hele tiden vært i sentrum for jødenes oppmerksomhet.

Dette var noe som skjedde for nesten 2000 år siden, Mack. Man kan ikke opprette en stat på bakgrunn av så gammel historie. Det er en vits.

[bjørni]

Mack har det mest fargede synet på denne konflikten av oss alle. Er du FRP'er eller Jøde Mack?
Det går ikke an å komme med så ensidige ytringer og så å forvente å bli tatt seriøst. Som jeg har sagt overfor her, så støtter jeg heller ikke Hamas,men det er en kjent sak at ekstremisme avler terrorisme. Fattigdom og sult gjør at ungene mangler skolegang, og de blir et lett offer for fanatikerne i HAMAS. Analfabetismen øker, noe som gjør HAMAS sin kamp lettere når de skal rekruttere. De moderate kreftene klarer ikke verve noen fordi logikk krever en viss utdanning og evne til resonnement. Det er mangelvare i store deler av den arabiske/islamske verden, nettopp på grunn av fattigdom. Nå skal det sies at denne fanatismen også er en av grunnene til at de samme gruppene lever i evig fattigdom...

At muren var helt nødvendig, kan jeg til en viss grad forstå, men hvorfor annekterer da Israel Palestinsk jord med denne muren? Skulle man ikke kunne forvente at denne muren gikk på grensen mellom de to områdene? Denne muren er en garanti for at stridighetene aldri vil ta slutt, fordi folk ikke kommer seg til jobb og skole, og hva slags fremtid får de da? Jo HAMAS som lokker dem med mat og penger.

Og nok en gang: Jeg forsvarer ikke HAMAS eller Hisbollah for den del, men jeg forstår hvorfor de har en økt rekruttering i disse dager. At bibelen skriver at Israel er jødenes hjemland skal du ta med en klype salt. Bibelen skrev også om Noahs ark, og en flodbølge som ville skylt over Mont Everest i 150 dager. Sannsynlig? Husk hvem som skrev bibelen...

[Mack]

Jeg tror ikke jeg har så veldig farget syn, egentlig. En av grunnene til at jeg valgte å engasjere med i FrP var nettopp at de viser god innsikt i en vanskelig sak (Palestina/Israel og resten av Midtøsten). Jeg forventer å bli tatt seriøst! Med det mener jeg at de som ønsker å diskutere dette, leser mine innlegg før de svarer på disse. Men det trenger selvsagt ikke bety at man er enig. Allikevel skuffer du meg når du kommer med Kolberg-retorikk i starten på innlegget ditt. Nesten slemt å kalle det Kolberg-retorikk, for du er bedre enn han til å diskutere.

Israelerne har litt å gå på i forhold til hvordan de behandler palestinere, noe jeg så vidt nevnte i forrige innlegg. Allikevel er de MYE bedre enn sine naboland, som f eks i Jordan. Men dette er og blir en religionskrig. Det er en krig både jøder og muslimer kan lese mye om i sine tekster. Toraen forteller om hvorfor jødene skal ha krav på nettopp dette landet. Koranen forteller om hvorfor man ikke kan akseptere enn jødisk stat der. Alt stammer fra arveoppgjøret etter Abraham/Abram. Vi trenger selvsagt ikke å tenke på dette når vi produserer våre løsninger for dem. Men om vi ikke forstår dette, vil vi være maktesløse.

Så lenge palestinerne insisterer på at de har rett til å drepe israelere, er gjerdet et logisk og rimelig tiltak. Og skammen ligger på arabisk side. At Egypt bygger en lignende mur nå er det ikke mange som kritiserer.

[Geir]

Må først si at av alle som skriver i denne tråden er det bjørni som har de mest innsiktsfulle og intelligente inleggene. Du evner virkelig å sette deg inn i begge sidene av saken og belyser hvor vanskelig denne saken egentlig er. Jeg skal ikke late som jeg har mye innsikt i dette som deg og enkelte andre som skriver her, men jeg prøver meg på en liten meningsytring likevel.

Det finnes ikke noe enkelt svar på dette spørsmålet. For hvem er egentlig de skyldige? Er det Hamas som trener opp terrorister og utnytter den fundamentalistiske tankegangen til mange muslimer eller er det Israelerne som stadig anekterer mer og mer land fra Palestinerne enn det de ble tildelt av FN etter andre verdenskrig? Det skal nevnes at de Palestinske områdene var engelske kolonier under andre verdenskrig og egentlig aldri deres eget land, men dette forsvarer ikke den ekspansjonen Israel har hatt i senere tid.

Mack, du sier at bjørni bruker en Kolberg-retorikk. I så fall har du nok blitt inspirert av enkelte av dine partifeller selv. Virker litt som en hersketeknikk å påstå at du har rett og alle andre tar feil. Jeg tror nok alle som prøver å diskutere med deg leser innleggene dine, men heldigvis vil jeg si er det ikke så mange som støtter dine etter min smak litt for sterke påstander.

[Mack]

Israel har i mange år snakket om å bli enige om faste grenser for Israel. Hvorfor er ikke det mulig?