Religion og livssyn

[Berntsen]

Torfinn: Kan du komme med et eksempel pÄ hva de av oss du addresserte har skrevet som er sÄ respektlÞst?

Hvis folk debatterer noe mot meg, sÄ Þnsker jeg sterkt at de skal si hva de virkelig mener, uansett hvor kontroversielt det mÄtte vÊre. For ikke Ä vÊre dobbeltmoralsk, har jeg respekt nok for folk til Ä fÞlge den samme linja selv.

Jeg har ingenting imot religiÞse som ikke gir uttrykk for det i sammenhenger hvor det gÄr ut over andre mennesker, men det er da overhodet ikke slik virkeligheten er mange steder. Det har vÊrt tilfeller hvor religiÞse mennesker har flydd inn i skyskrapere og drept tusenvis av mennesker, samtidig som de tror de har gjort en god moralsk handling. PÄ grunn av religion. Sier ikke det noe om at vi er nÞdt til Ä bli mer enige om hvordan vi tenker pÄ hva som er fakta og hvordan vi tenker kritisk? Det er tross alt det jeg synes er viktig.

[Andymag]

Verden hadde aldri vĂŠrt like langt utviklet hadde det ikke vĂŠrt for religion.

Det er vel stikk motsatt. NÄr man tenker pÄ hvor vanskelig folk som bla Darwin og Galilei hadde det, sÄ tviler jeg ikke pÄ at det er mange eminente, potensielt banebrytende vitenskapsmenn som er blitt myrdet, undertrykt og skremt fra Ä publisere noe som helst av religiÞse dogmer.

Det stÞrste problemet med religion i dag er nok uansett det kulturelle, og de store identitetsforskjellene det skaper mellom folk. Det er ikke rart det fÞrer til krig og undertrykking. Akkurat som skillene i aphartheid-regimet SÞr-Afrika var basert pÄ rase, er de fleste skillene i konflikter rundt om i verden basert helt eller delvis pÄ religion. Tenk pÄ konflikten i Nord-Irland for eksempel, som i dag handler mest om politikk og gruppetilhÞrighet, men som foregÄr mellom to grupper som i bunn og grunn ville ha vÊrt én sammensveiset gruppe om det ikke var for religion. Det er selvsagt frustrerende Ä se sÄ mye krig og elendighet forÄrsaket av noe som i utgangspunktet er sÄ tÞysete som religion.

Hvis du leser innlegget mitt sĂ„ sikter jeg til tider langt fĂžr Darwin og Galileo (som selvfĂžlgelig ble hemmet av religion). Etter den industrielle revolusjon kan jeg vĂŠre enig i at religion har vĂŠrt  litt til hinder for viderutvikling, men fĂžr den industrielle revolusjon spilte religion en stoor rolle! Viktig Ă„ huske pĂ„ at religion ikke bare betyr kristendommen...

[torfinn]

Torfinn: Kan du komme med et eksempel pÄ hva de av oss du addresserte har skrevet som er sÄ respektlÞst?

Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fÄtt beskjed om Ä gjÞre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektlÞst ment, sÄ i alle fall respektlÞst framstilt:

Jeg skjÞnner egentlig ikke hvorfor religion skal ha noe som helst respekt i det hele tatt. Det vil si, jeg skjÞnner det av diplomatisk hensyn, men om ambisjonene er sÄ lave at vi skal godta at mange folk er "for dumme" til Ä skjÞnne hvor idiotisk religion er, sÄ tror jeg man undervurderer veldig mange religiÞse.

Troverdighetsmessig stiller religioner pÄ lik linje med annen vranglÊre, som konspirasjonsteorier som "jÞdene sto bak senkingen av Titanic", "Stoltenberg var hjernen bak 22. Juli-terroren" osv. 99 prosent av oss synes den typen sannhetsforfalskning er avskyelig, hvorfor gjelder ikke det samme for ateister mtp religion? Religion er tross alt langt mer farlig og utbredt enn de andre eksemplene jeg nevnte.

Religion er en dÄrlig alternativ hypotese innen naturvitenskap, og bÞr behandles med samme kritiske blikk som man gjÞr til mer seriÞse hypoteser.

[BenArfa]

Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - trÄden og hÄper det er noe morsomt, sÄ er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen trÄd om dere vil diskutere religion

[Magpie93]

Word Cheik Tiote! men mÄ bare:
Religion er unnskyldning for Ă„ finne indre ro. SĂ„ lenge religiĂžse folk ikke bruker "vet", er jeg fornĂžyd. Det handler om tro, ingenting fakta!!!
Og bare for Ä pÄvise hvor hekkans lavtsynkende religion er, kan jeg si at jeg ser grÞnne lysende frosker hoppe rundt i ring rett foran meg!

Hvis noen hadde sagt det offentlig, hadde det blitt skrevet mye tull! Man har lov Ä skrive tull om folk som tror pÄ noe som ikke kan bevises. Hva betyr Ä tro???
Bare bruk JEG "TROR" OG IKKE vet! ...det finnes en gud!

Jeg velger Ă„ ikke respektere religiĂžse folk (for religionen), hvorfor sku jeg?!

[Berntsen]

Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fÄtt beskjed om Ä gjÞre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektlÞst ment, sÄ i alle fall respektlÞst framstilt:

Come on... Vi diskuterer fotball, bla Newcastle vs Sunderland, (for Ä holde oss LITT on topic ) pÄ en relativt frisk mÄte, jeg synes virkelig folk bÞr tÄle Ä hÞre det samme om religionen de foretrekker som fotball-laget de foretrekker. Det Ä snakke fra levra gjÞr ikke en diskusjon dÄrligere, men mer oppriktig. Jeg har religiÞse venner og bekjente, og om dette en sjelden gang kommer opp som tema, er det ikke noen som tar det tungt om folk sier sin oppriktige mening. Om noen eventuelt gjÞr det, mener jeg Êrlig talt at de bÞr bli mer hardhudet.

Det er nĂžyaktig dette jeg mener med at religion har for mye respekt.

[Hughie]

AltsÄ Ä diskutere religion der utgangspunktet er at religiÞse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poenglÞst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste pÄ samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i lÞpet av ett Är drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man sÄ pÄ dette som det eneste rasjonelle for Ä fÄ bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utfÞrt i en religiÞs eller en ateistisk drakt, uansett hva man mÄtte tro pÄ sÄ viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningslÞst utgangspunkt mener jeg.

Det er klart at religiÞse forklaringer pÄ vitenskaplige fenomener er helt bak mÄl, og enhver som mener jorden er 5000 Är gammel fortjener en dose hÄnlatter. Dette er imidlertid ikke et religiÞst fenomen, men et uopplyst fundamentalistisk og heller tilbakestÄende fenomen som desverre er utbredt i dag, ogsÄ der det ikke skal vÊre det. Flesteparten av verdens opplyste mennesker kjÞper likevel at jorden er eldre enn som sÄ selv om de erklÊrer seg som religiÞse. Det er nÄr tro begynner Ä erstatte rasjonelt observerbare fenomen at alarmen bÞr gÄ.

Darwin som dere nevner var jo stort sett kirkelig orientert i livet sitt, men han kjÞpte ikke at bibelen historisk sett (Äpenbaringen) hadde rett pÄ bekostning av andre religioner som hinduisme, buddhisme osv. Han nektet alltid pÄ at han noensinne hadde vÊrt ateist og uttalte at han aldri hadde tvilt pÄ en gud som en form for universets Þverste makt, helt enkelt en agnostiker. Det er et syn som jeg tvilende kan stille meg bak og kan ha en forstÄelse for.

Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine Þyne, og er stort sett veldig enig med han. Man mÄ likevel tenke pÄ at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, sÊrlig siden en del av synene han blir presentert er sÄ fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vÊrt en diskusjon av episke proporsjoner!

Jeg har ikke forstÄelse for andre menneskers religiÞse og institusjonaliserte tro. Hadde jeg forstÄtt det sÄ hadde jeg muligens trodd det selv, men jeg kan respektere det sÄ lenge de respekterer mitt fravÊr av forstÄelse.

Darwin sier det bra her fĂžler jeg:
"For myself, I do not believe that there ever has been any Revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."

[Inuz]

Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - trÄden og hÄper det er noe morsomt, sÄ er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen trÄd om dere vil diskutere religion

Word :/ hehe. Tenkte jeg skulle kose meg med mackems mobbing men neida

[bjĂžrni]

Berntsen: ganske interessant Ă„ observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden Ă„ spĂžrre hvor du har vĂŠrt respektlĂžs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet

[Berntsen]

FĂžrst vil jeg si hvor konge det er med moderatorene pĂ„ dette forumet som lar alle mulige trĂ„der gĂ„ bittellitt off topic nĂ„ og da uten Ă„ gjĂžre noen big deal ut av det. Noen fĂ„r gjerne lage en religionstrĂ„d om de fĂžler seg stĂžtt av at innlegg ligger pĂ„ feil sted, selv mĂ„ jeg innrĂžmme at jeg er sĂ„pass uansvarlig at jeg bryr meg lite om akkurat hvor jeg diskuterer ting. 

Berntsen: ganske interessant Ă„ observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden Ă„ spĂžrre hvor du har vĂŠrt respektlĂžs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet

Jeg har null respekt for religion. Torfinn skrev at jeg ikke viste nok respekt overfor religiÞse. Kjempeforskjell! Hvis noen hadde reagert pÄ at jeg sÄret Sunderland-fans og var alt for respektlÞs ved Ä f.eks kalle det et drittlag, sÄ er de utrolig hÄrsÄre etter min mening. Tenk hvor kjedelige fotballdiskusjoner ville blitt om man skulle legge sÄ sterke bÄnd for seg i frykt for at den minste ting kan sÄre noen. Igjen, det er i utgangspunktet ingen grunn til at man skal ha mer respekt for en religion enn et fotball-lag. Det er faktisk ikke slik at man automatisk legger seg ned og grÄter over den minste "fornÊrmelse" bare fordi man er religiÞs.

NÄr du og Torfinn hopper glatt over argumentene mine, men heller gÄr lÞs pÄ mÄten jeg sier dem pÄ, synes jeg det pÄ en ypperlig mÄte understreker poenget mitt om religion og overdreven respekt.

AltsÄ Ä diskutere religion der utgangspunktet er at religiÞse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poenglÞst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste pÄ samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i lÞpet av ett Är drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man sÄ pÄ dette som det eneste rasjonelle for Ä fÄ bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utfÞrt i en religiÞs eller en ateistisk drakt, uansett hva man mÄtte tro pÄ sÄ viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningslÞst utgangspunkt mener jeg.

Det er viktig Ä huske at kommunisme handler om Ä gi alle de samme mulighetene. Idéen er vel Ä sÞrge for at fellesskapet kommer foran alt, og religion skiller folk mer enn noe annet. Under tsar-perioden, og spesielt mot slutten da kommunistene overtok, var kirken ekstremt mektig og fryktet av maktsenteret i Russland. At bolsjevikene Þnsket Ä kvitte seg med den trusselen bÞr ikke vÊre noen overraskelse. MÄten Ä kvitte seg med den pÄ var den gangen Ä utrydde den. Stalin var ekstremt paranoid og hensynslÞs, samtidig som han helt sikkert var en ateist, men Ä antyde at han er en fundamentalistisk ateist er det samme som om jeg hadde sagt at Hitler var en fundamentalistisk kristen fordi han tilfeldigvis var katolikk og drepte en rekke ateister i sine konsentrasjonsleirer. Helt grunnlÞse beskyldninger. Jeg sier ikke at det er det du mener med det avsnittet, men du mener tydeligvis at Stalin og Al-Qaida pÄ en eller annen mÄte kan sammenliknes innenfor det vi diskuterer her. I den grad det kan sammenliknes mÄ det vÊre at bÄde stalinisme og Bin Ladens versjon av islam er uimotsigelige, grusomme ideologier. Det at ideologier som religion kan fÄ noen til Ä fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig, synes du ikke det er et tankekors? Det sier seg selv at de aller fleste religiÞse er samvittighetsfulle, snille mennesker, men det mÄ gÄ an Ä diskutere noen av de dÄrlige sidene med religion uten at det blir sett pÄ som om man stempler religiÞse.

Det er lett Ä begrunne massedrap nÄr man faktisk tror pÄ det Bin Laden, Hitler og Stalin trodde pÄ. Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror pÄ gud. Hvordan kan man begrunne drap med det? Det er lett Ä si at det er poenglÞst Ä diskutere de dÄrligste sidene med religion fordi "alle" er enig i at de er dÄrlige, men man kommer ikke unna at det er et ekstremt godt argument for hvorfor religion og ukritisk aksept av liknende ideologier kan vÊre sÄ skadelig som det faktisk er.

Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine Þyne, og er stort sett veldig enig med han. Man mÄ likevel tenke pÄ at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, sÊrlig siden en del av synene han blir presentert er sÄ fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vÊrt en diskusjon av episke proporsjoner!

Jeg tror sÄ godt som alle ateister er agnostikere i form av at vi innrÞmmer at vi ikke vet hvordan liv oppstod, vi vet ikke hvordan universet ble til, og vi er Äpne for alle velbegrunnede forslag. men siden Dawkins-argumenter er blitt sÄ populÊre her pÄ alle sider av debatten, sÄ kan jeg jo kaste inn et av de jeg selv er enig i: "Jeg er agnostisk i forhold til gud pÄ samme mÄte som jeg er agnostisk i forhold til alver, enhjÞrninger og pÄskeharen. Bevisene for er akkurat like gode."

[Kristoffer]

 :gp:

[torfinn]

Jeg vil bare fÄ si det at nÄr de aller aller fleste religiÞse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, sÄ er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer bÄde til det ene og det andre, men nÄr alt kommer til alt er det personene som utfÞrer handlingene.

[bjĂžrni]

Ok Berntsen, ser hva du mener om forskjellen pÄ religion og religiÞse.

Mener fortsatt at det er misjoneringen og ikke religionen i seg selv som er problemet

[Berntsen]

Jeg vil bare fÄ si det at nÄr de aller aller fleste religiÞse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, sÄ er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer bÄde til det ene og det andre, men nÄr alt kommer til alt er det personene som utfÞrer handlingene.

Umulig Ä vÊre uenig i at man er ansvarlig for sine egne handlinger, men jeg synes bare ikke det er sÄ enkelt. Vi har ogsÄ et samfunnsansvar, og pÄ dette punktet gjelder det kanskje spesielt politikerne og lÊringsinstitusjonene. Som jeg har skrevet fÞr, det finnes mennesker som gjÞr forferdelig grusomme ting ikke fordi de er onde eller syke, men faktisk fordi de tror de gjÞr verden en tjeneste. Det er det som er sÄ farlig med ukritisk tenking og blind aksept for "fakta" fra f.eks gamle bÞker. Det stemmer at fundamentalistiske enkeltmennesker er fullt og helt ansvarlige for sine handlinger, men vi har ogsÄ et dypere problem i form av hele det ukritiske tankesettet som nettopp er det som gir grobunn for religioner og andre farlige ideologier.

I dag respekteres religion FORDI det er religion, og alle pĂ„standene om guder, religiĂžse skikker og moral blir dermed ogsĂ„ respektert. Hver enkelt av oss blir lĂŠrt opp til Ă„ respektere blind tro, i hvert fall sĂ„ lenge den er religiĂžs. Det er etter min mening et elendig utgangspunkt. Vi trenger ikke nĂždvendigvis Ă„ angripe religion direkte for Ă„ endre pĂ„ dette, det viktigste tror jeg er Ă„ gjĂžre folk mer bevisste pĂ„ mĂ„ten de tenker pĂ„. Tvil, bevis, kritisk blikk pĂ„ alt man hĂžrer og leser, kildekritikk, osv, dette er ting skolen i hvert fall  var veldig dĂ„rlig pĂ„ Ă„ skape holdninger rundt da jeg gikk der. Det kan sikkert bli mye bedre fortsatt, selv om Norge ikke akkurat er det landet man kan rette den skarpeste pekefingeren mot.

[Panserfauzt]

Det at folk har en personlig overbevisning om hvordan verden er skrudd sammen, har jeg ingen problemer med. Jeg ogsÄ synes det er forskjell pÄ religiÞse og religion. Religion som en instutisjon og maktapparat har jeg store problemer med derimot. Misjonering har heldigvis gÄtt en lang vei fra korsfarerenes tid med "tro eller spis sverd" metoder, men fortsatt i dag samles det inn betydelige pengesummer pÄ bedehus rundt om i landet for Ä drive nettopp misjonsarbeid rundt i verden. Og dette misjonsarbeidet viser igjen NULL respekt for hva andre kulturer har som livssyn, de er hedninger og vet ikke sitt eget beste og mÄ omvendes fÞr de fÄr svovel under beina. (kanskje jeg skal begynne Ä gÄ pÄ dÞrene til religiÞse og forkynne hvor flott det er Ä leve i synd?) Mange av desse hedenske kulturene har tilbedt en gud som jeg og kan si meg enig i Ä vÊre en skapende kraft, solen. SÄ det er ikke all verdens med respekt for andres tro der heller.

 Ofte nĂ„r jeg diskuterer dette temaet med troende og jeg sier jeg er ateist, sĂ„ virker det som de fĂ„r et veldig tilfreds smil og bare "jaja, det er varmt dit du skal". sadister er vel en passende definisjon.

Jeg skal ikke utelukke 100% at der ikke ligger en skapende kraft bak det hele, men jeg kjÞper INGEN av verdens religioner. For nÄr en ser pÄ verden under ett.. Ta for eksempel vellykkede personer i verden med alle livets goder som er kristne, de takker gud og jesus for at de har velsignet de med et sÄ rikt og godt liv, og at han hjelper dem gjennom dagen og livets smÄ humper i veien. Vi hÞrer idretts stjerner som priser herren for at han gitt de kraften til Ä bli best i det de gjÞr. Har jeg skjÞnt det riktig at gud prioriterer vÄre personlige behov i den rike delen av verden, mens store deler av verden ber om mat til barna sine uten Ä bli hÞrt?? For Ä sitere Lemmy: "God must be blind, deaf and stupid. I don`t care much for The Devil either, they can both get fucked!

Eller er det sÄnn at livet er vorspielet og dÞden er festen?? Hvorfor i alle dager var KRF sin store sak i regjering Ä fÄ oss til Ä leve lenger da? er himmelen konkurs?

Jeg klarer bare ikke Ä underkaste meg en gud som sitter stille Ä ser pÄ millionvis av barn sulte hver dag. Ikke det at jeg gjÞr sÄ mye selv for Ä bekjempe det, men sÄ har ikke jeg utpekt meg som noen mesias heller. Jeg tar vare pÄ mine egne og de rundt meg, er jobb nok det. FÞr var de jo aktive som bare det, skjenket et bryllup fulle, gav brÞd og fisk til 5000, og far sjÞl stakk skjegget ned fra skyene titt og ofte og bjeffet ordrer, la byer i ruiner for de jobbet under sabbaten (eller hva de nÄ gjorde galt, husker ikke dette og hadde LG i kristendom). SÄ hvorfor har ikke vi hÞrt en lyd pÄ 2000 Är?

En annen ting jeg vil avkrefte, det er den store fÞlelsen av Ä bli frelst. En venn av meg sÄ lyset og inviterte meg med pÄ et vekkelsesmÞte da jeg var 16 Är, lyset gikk ganske kjapt for min del men jeg gjorde noen interesanne observasjoner. Under denne seansen ble det brukt veldig mye kroppskontakt og hÞy musikk, og her trekker jeg paraleller til en liten pille fyllt med MDMA, ecstasy.. Ta en knips og sett deg ned Ä se pÄ dagsrevyen, du blir litt svimmel og tÞrst, men det er det hele.. Ta sÄ samme oppskriften som pÄ et vekkelsesmÞte. masse kroppskontakt, vennlighet og hÞy musikk, og du fÄr en euforisk opplevelse du aldri glemmer, babler en masse piss som ikke gir noen mening.. tilfeldig? neppe... Dette gÄr igjen i mange religioner, indianere spiser peyote og spiller en musikk som er veldig taktfast og hypnotiserende for Ä komme til Ändeverden, budhister mediterer, hinduer rÞyker seg pisse fjern.. Alt handler om stimulans av hjernen, det kjennes guddommelig ut der og da, men nevrologisk sett er det ren kjemi.

SÄ la verden vÊre fri og la alle tro pÄ det de vil, greit med institusjoner som lar de ha tilhÞrighet og samhold. Men jeg er drit lei at det skal ha sÄ mye inflytelse pÄ verden som det har gjennom bla politikk. Og radikale grupperinger mÄ vertfall bekjempes knallhardt. Men der er ogsÄ ulempen med demokrati; store deler av den arabiske verden gjorde opprÞr og ville ha frie valg og demokrati, og det fÞrste de kommer til Ä gjÞre er Ä stemme fram islamister som gjenninfÞrer sensur og leter i koranen etter svar, og ender opp med samme elendigheten.