Religion og livssyn

[Berntsen]

Torfinn: Kan du komme med et eksempel på hva de av oss du addresserte har skrevet som er så respektløst?

Hvis folk debatterer noe mot meg, så ønsker jeg sterkt at de skal si hva de virkelig mener, uansett hvor kontroversielt det måtte være. For ikke å være dobbeltmoralsk, har jeg respekt nok for folk til å følge den samme linja selv.

Jeg har ingenting imot religiøse som ikke gir uttrykk for det i sammenhenger hvor det går ut over andre mennesker, men det er da overhodet ikke slik virkeligheten er mange steder. Det har vært tilfeller hvor religiøse mennesker har flydd inn i skyskrapere og drept tusenvis av mennesker, samtidig som de tror de har gjort en god moralsk handling. På grunn av religion. Sier ikke det noe om at vi er nødt til å bli mer enige om hvordan vi tenker på hva som er fakta og hvordan vi tenker kritisk? Det er tross alt det jeg synes er viktig.

[Andymag]

Verden hadde aldri vært like langt utviklet hadde det ikke vært for religion.

Det er vel stikk motsatt. Når man tenker på hvor vanskelig folk som bla Darwin og Galilei hadde det, så tviler jeg ikke på at det er mange eminente, potensielt banebrytende vitenskapsmenn som er blitt myrdet, undertrykt og skremt fra å publisere noe som helst av religiøse dogmer.

Det største problemet med religion i dag er nok uansett det kulturelle, og de store identitetsforskjellene det skaper mellom folk. Det er ikke rart det fører til krig og undertrykking. Akkurat som skillene i aphartheid-regimet Sør-Afrika var basert på rase, er de fleste skillene i konflikter rundt om i verden basert helt eller delvis på religion. Tenk på konflikten i Nord-Irland for eksempel, som i dag handler mest om politikk og gruppetilhørighet, men som foregår mellom to grupper som i bunn og grunn ville ha vært én sammensveiset gruppe om det ikke var for religion. Det er selvsagt frustrerende å se så mye krig og elendighet forårsaket av noe som i utgangspunktet er så tøysete som religion.

Hvis du leser innlegget mitt så sikter jeg til tider langt før Darwin og Galileo (som selvfølgelig ble hemmet av religion). Etter den industrielle revolusjon kan jeg være enig i at religion har vært  litt til hinder for viderutvikling, men før den industrielle revolusjon spilte religion en stoor rolle! Viktig å huske på at religion ikke bare betyr kristendommen...

[torfinn]

Torfinn: Kan du komme med et eksempel på hva de av oss du addresserte har skrevet som er så respektløst?

Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fått beskjed om å gjøre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektløst ment, så i alle fall respektløst framstilt:

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor religion skal ha noe som helst respekt i det hele tatt. Det vil si, jeg skjønner det av diplomatisk hensyn, men om ambisjonene er så lave at vi skal godta at mange folk er "for dumme" til å skjønne hvor idiotisk religion er, så tror jeg man undervurderer veldig mange religiøse.

Troverdighetsmessig stiller religioner på lik linje med annen vranglære, som konspirasjonsteorier som "jødene sto bak senkingen av Titanic", "Stoltenberg var hjernen bak 22. Juli-terroren" osv. 99 prosent av oss synes den typen sannhetsforfalskning er avskyelig, hvorfor gjelder ikke det samme for ateister mtp religion? Religion er tross alt langt mer farlig og utbredt enn de andre eksemplene jeg nevnte.

Religion er en dårlig alternativ hypotese innen naturvitenskap, og bør behandles med samme kritiske blikk som man gjør til mer seriøse hypoteser.

[BenArfa]

Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - tråden og håper det er noe morsomt, så er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen tråd om dere vil diskutere religion

[Magpie93]

Word Cheik Tiote! men må bare:
Religion er unnskyldning for å finne indre ro. Så lenge religiøse folk ikke bruker "vet", er jeg fornøyd. Det handler om tro, ingenting fakta!!!
Og bare for å påvise hvor hekkans lavtsynkende religion er, kan jeg si at jeg ser grønne lysende frosker hoppe rundt i ring rett foran meg!

Hvis noen hadde sagt det offentlig, hadde det blitt skrevet mye tull! Man har lov å skrive tull om folk som tror på noe som ikke kan bevises. Hva betyr å tro???
Bare bruk JEG "TROR" OG IKKE vet! ...det finnes en gud!

Jeg velger å ikke respektere religiøse folk (for religionen), hvorfor sku jeg?!

[Berntsen]

Akkurat det er vel noe av det enkleste jeg har fått beskjed om å gjøre de siste dagene, jeg uthever det i innlegget ditt jeg mener er, om ikke respektløst ment, så i alle fall respektløst framstilt:

Come on... Vi diskuterer fotball, bla Newcastle vs Sunderland, (for å holde oss LITT on topic ) på en relativt frisk måte, jeg synes virkelig folk bør tåle å høre det samme om religionen de foretrekker som fotball-laget de foretrekker. Det å snakke fra levra gjør ikke en diskusjon dårligere, men mer oppriktig. Jeg har religiøse venner og bekjente, og om dette en sjelden gang kommer opp som tema, er det ikke noen som tar det tungt om folk sier sin oppriktige mening. Om noen eventuelt gjør det, mener jeg ærlig talt at de bør bli mer hardhudet.

Det er nøyaktig dette jeg mener med at religion har for mye respekt.

[Hughie]

Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.

Det er klart at religiøse forklaringer på vitenskaplige fenomener er helt bak mål, og enhver som mener jorden er 5000 år gammel fortjener en dose hånlatter. Dette er imidlertid ikke et religiøst fenomen, men et uopplyst fundamentalistisk og heller tilbakestående fenomen som desverre er utbredt i dag, også der det ikke skal være det. Flesteparten av verdens opplyste mennesker kjøper likevel at jorden er eldre enn som så selv om de erklærer seg som religiøse. Det er når tro begynner å erstatte rasjonelt observerbare fenomen at alarmen bør gå.

Darwin som dere nevner var jo stort sett kirkelig orientert i livet sitt, men han kjøpte ikke at bibelen historisk sett (åpenbaringen) hadde rett på bekostning av andre religioner som hinduisme, buddhisme osv. Han nektet alltid på at han noensinne hadde vært ateist og uttalte at han aldri hadde tvilt på en gud som en form for universets øverste makt, helt enkelt en agnostiker. Det er et syn som jeg tvilende kan stille meg bak og kan ha en forståelse for.

Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine øyne, og er stort sett veldig enig med han. Man må likevel tenke på at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, særlig siden en del av synene han blir presentert er så fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vært en diskusjon av episke proporsjoner!

Jeg har ikke forståelse for andre menneskers religiøse og institusjonaliserte tro. Hadde jeg forstått det så hadde jeg muligens trodd det selv, men jeg kan respektere det så lenge de respekterer mitt fravær av forståelse.

Darwin sier det bra her føler jeg:
"For myself, I do not believe that there ever has been any Revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."

[Inuz]

Ser det har kommet nye svar i Newcastle vs. Mackems - tråden og håper det er noe morsomt, så er det bare den dritten der?? Vennligst opprett egen tråd om dere vil diskutere religion

Word :/ hehe. Tenkte jeg skulle kose meg med mackems mobbing men neida

[bjørni]

Berntsen: ganske interessant å observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden å spørre hvor du har vært respektløs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet

[Berntsen]

Først vil jeg si hvor konge det er med moderatorene på dette forumet som lar alle mulige tråder gå bittellitt off topic nå og da uten å gjøre noen big deal ut av det. Noen får gjerne lage en religionstråd om de føler seg støtt av at innlegg ligger på feil sted, selv må jeg innrømme at jeg er såpass uansvarlig at jeg bryr meg lite om akkurat hvor jeg diskuterer ting. 

Berntsen: ganske interessant å observere at du sier "jeg har null respekt for..." for siden å spørre hvor du har vært respektløs. Forutenom det er jeg mye enig med deg i hovedbudskapet

Jeg har null respekt for religion. Torfinn skrev at jeg ikke viste nok respekt overfor religiøse. Kjempeforskjell! Hvis noen hadde reagert på at jeg såret Sunderland-fans og var alt for respektløs ved å f.eks kalle det et drittlag, så er de utrolig hårsåre etter min mening. Tenk hvor kjedelige fotballdiskusjoner ville blitt om man skulle legge så sterke bånd for seg i frykt for at den minste ting kan såre noen. Igjen, det er i utgangspunktet ingen grunn til at man skal ha mer respekt for en religion enn et fotball-lag. Det er faktisk ikke slik at man automatisk legger seg ned og gråter over den minste "fornærmelse" bare fordi man er religiøs.

Når du og Torfinn hopper glatt over argumentene mine, men heller går løs på måten jeg sier dem på, synes jeg det på en ypperlig måte understreker poenget mitt om religion og overdreven respekt.

Altså å diskutere religion der utgangspunktet er at religiøse flyr fly i skyskrapere blir for meg en smule poengløst. Kan like gjerne trekke inn Stalin-regimet da som har flere liv enn de fleste på samvittigheten og si at det er slik ateisme i system fungerer. Bare i løpet av ett år drepte han jo over 100 000 prester og nonner i ateismens navn, man så på dette som det eneste rasjonelle for å få bukt med det man mente var et problem i religion. Fanatisme dreper om den er utført i en religiøs eller en ateistisk drakt, uansett hva man måtte tro på så viser iallefall historien det. Dette blir jo likevel et meningsløst utgangspunkt mener jeg.

Det er viktig å huske at kommunisme handler om å gi alle de samme mulighetene. Idéen er vel å sørge for at fellesskapet kommer foran alt, og religion skiller folk mer enn noe annet. Under tsar-perioden, og spesielt mot slutten da kommunistene overtok, var kirken ekstremt mektig og fryktet av maktsenteret i Russland. At bolsjevikene ønsket å kvitte seg med den trusselen bør ikke være noen overraskelse. Måten å kvitte seg med den på var den gangen å utrydde den. Stalin var ekstremt paranoid og hensynsløs, samtidig som han helt sikkert var en ateist, men å antyde at han er en fundamentalistisk ateist er det samme som om jeg hadde sagt at Hitler var en fundamentalistisk kristen fordi han tilfeldigvis var katolikk og drepte en rekke ateister i sine konsentrasjonsleirer. Helt grunnløse beskyldninger. Jeg sier ikke at det er det du mener med det avsnittet, men du mener tydeligvis at Stalin og Al-Qaida på en eller annen måte kan sammenliknes innenfor det vi diskuterer her. I den grad det kan sammenliknes må det være at både stalinisme og Bin Ladens versjon av islam er uimotsigelige, grusomme ideologier. Det at ideologier som religion kan få noen til å fly inn i skyskrapere samtidig som man mener man handler moralsk riktig, synes du ikke det er et tankekors? Det sier seg selv at de aller fleste religiøse er samvittighetsfulle, snille mennesker, men det må gå an å diskutere noen av de dårlige sidene med religion uten at det blir sett på som om man stempler religiøse.

Det er lett å begrunne massedrap når man faktisk tror på det Bin Laden, Hitler og Stalin trodde på. Ateisme betyr simpelthen at man ikke tror på gud. Hvordan kan man begrunne drap med det? Det er lett å si at det er poengløst å diskutere de dårligste sidene med religion fordi "alle" er enig i at de er dårlige, men man kommer ikke unna at det er et ekstremt godt argument for hvorfor religion og ukritisk aksept av liknende ideologier kan være så skadelig som det faktisk er.

Selv er jeg nok muligens i den leiren du er Kristoffer, skeptisk agnostiker eller noe i den duren? Dawkins er et geni i mine øyne, og er stort sett veldig enig med han. Man må likevel tenke på at mye av hans utgangspunkt er i det fundamentale spekteret og hans form for kommunikasjon er nok noe farget av underholdning, særlig siden en del av synene han blir presentert er så fantastisk ekstreme at det blir latterlig. Dawkins vs. Darwin kunne jo vært en diskusjon av episke proporsjoner!

Jeg tror så godt som alle ateister er agnostikere i form av at vi innrømmer at vi ikke vet hvordan liv oppstod, vi vet ikke hvordan universet ble til, og vi er åpne for alle velbegrunnede forslag. men siden Dawkins-argumenter er blitt så populære her på alle sider av debatten, så kan jeg jo kaste inn et av de jeg selv er enig i: "Jeg er agnostisk i forhold til gud på samme måte som jeg er agnostisk i forhold til alver, enhjørninger og påskeharen. Bevisene for er akkurat like gode."

[Kristoffer]

 :gp:

[torfinn]

Jeg vil bare få si det at når de aller aller fleste religiøse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, så er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer både til det ene og det andre, men når alt kommer til alt er det personene som utfører handlingene.

[bjørni]

Ok Berntsen, ser hva du mener om forskjellen på religion og religiøse.

Mener fortsatt at det er misjoneringen og ikke religionen i seg selv som er problemet

[Berntsen]

Jeg vil bare få si det at når de aller aller fleste religiøse, som du sier, er samvittighetsfulle og snille mennesker, så er det de enkelte personene som ikke er det det er noe galt med, og ikke selve religionen i seg selv. Jeg er fullt klar over at religionene oppfordrer både til det ene og det andre, men når alt kommer til alt er det personene som utfører handlingene.

Umulig å være uenig i at man er ansvarlig for sine egne handlinger, men jeg synes bare ikke det er så enkelt. Vi har også et samfunnsansvar, og på dette punktet gjelder det kanskje spesielt politikerne og læringsinstitusjonene. Som jeg har skrevet før, det finnes mennesker som gjør forferdelig grusomme ting ikke fordi de er onde eller syke, men faktisk fordi de tror de gjør verden en tjeneste. Det er det som er så farlig med ukritisk tenking og blind aksept for "fakta" fra f.eks gamle bøker. Det stemmer at fundamentalistiske enkeltmennesker er fullt og helt ansvarlige for sine handlinger, men vi har også et dypere problem i form av hele det ukritiske tankesettet som nettopp er det som gir grobunn for religioner og andre farlige ideologier.

I dag respekteres religion FORDI det er religion, og alle påstandene om guder, religiøse skikker og moral blir dermed også respektert. Hver enkelt av oss blir lært opp til å respektere blind tro, i hvert fall så lenge den er religiøs. Det er etter min mening et elendig utgangspunkt. Vi trenger ikke nødvendigvis å angripe religion direkte for å endre på dette, det viktigste tror jeg er å gjøre folk mer bevisste på måten de tenker på. Tvil, bevis, kritisk blikk på alt man hører og leser, kildekritikk, osv, dette er ting skolen i hvert fall  var veldig dårlig på å skape holdninger rundt da jeg gikk der. Det kan sikkert bli mye bedre fortsatt, selv om Norge ikke akkurat er det landet man kan rette den skarpeste pekefingeren mot.

[Panserfauzt]

Det at folk har en personlig overbevisning om hvordan verden er skrudd sammen, har jeg ingen problemer med. Jeg også synes det er forskjell på religiøse og religion. Religion som en instutisjon og maktapparat har jeg store problemer med derimot. Misjonering har heldigvis gått en lang vei fra korsfarerenes tid med "tro eller spis sverd" metoder, men fortsatt i dag samles det inn betydelige pengesummer på bedehus rundt om i landet for å drive nettopp misjonsarbeid rundt i verden. Og dette misjonsarbeidet viser igjen NULL respekt for hva andre kulturer har som livssyn, de er hedninger og vet ikke sitt eget beste og må omvendes før de får svovel under beina. (kanskje jeg skal begynne å gå på dørene til religiøse og forkynne hvor flott det er å leve i synd?) Mange av desse hedenske kulturene har tilbedt en gud som jeg og kan si meg enig i å være en skapende kraft, solen. Så det er ikke all verdens med respekt for andres tro der heller.

 Ofte når jeg diskuterer dette temaet med troende og jeg sier jeg er ateist, så virker det som de får et veldig tilfreds smil og bare "jaja, det er varmt dit du skal". sadister er vel en passende definisjon.

Jeg skal ikke utelukke 100% at der ikke ligger en skapende kraft bak det hele, men jeg kjøper INGEN av verdens religioner. For når en ser på verden under ett.. Ta for eksempel vellykkede personer i verden med alle livets goder som er kristne, de takker gud og jesus for at de har velsignet de med et så rikt og godt liv, og at han hjelper dem gjennom dagen og livets små humper i veien. Vi hører idretts stjerner som priser herren for at han gitt de kraften til å bli best i det de gjør. Har jeg skjønt det riktig at gud prioriterer våre personlige behov i den rike delen av verden, mens store deler av verden ber om mat til barna sine uten å bli hørt?? For å sitere Lemmy: "God must be blind, deaf and stupid. I don`t care much for The Devil either, they can both get fucked!

Eller er det sånn at livet er vorspielet og døden er festen?? Hvorfor i alle dager var KRF sin store sak i regjering å få oss til å leve lenger da? er himmelen konkurs?

Jeg klarer bare ikke å underkaste meg en gud som sitter stille å ser på millionvis av barn sulte hver dag. Ikke det at jeg gjør så mye selv for å bekjempe det, men så har ikke jeg utpekt meg som noen mesias heller. Jeg tar vare på mine egne og de rundt meg, er jobb nok det. Før var de jo aktive som bare det, skjenket et bryllup fulle, gav brød og fisk til 5000, og far sjøl stakk skjegget ned fra skyene titt og ofte og bjeffet ordrer, la byer i ruiner for de jobbet under sabbaten (eller hva de nå gjorde galt, husker ikke dette og hadde LG i kristendom). Så hvorfor har ikke vi hørt en lyd på 2000 år?

En annen ting jeg vil avkrefte, det er den store følelsen av å bli frelst. En venn av meg så lyset og inviterte meg med på et vekkelsesmøte da jeg var 16 år, lyset gikk ganske kjapt for min del men jeg gjorde noen interesanne observasjoner. Under denne seansen ble det brukt veldig mye kroppskontakt og høy musikk, og her trekker jeg paraleller til en liten pille fyllt med MDMA, ecstasy.. Ta en knips og sett deg ned å se på dagsrevyen, du blir litt svimmel og tørst, men det er det hele.. Ta så samme oppskriften som på et vekkelsesmøte. masse kroppskontakt, vennlighet og høy musikk, og du får en euforisk opplevelse du aldri glemmer, babler en masse piss som ikke gir noen mening.. tilfeldig? neppe... Dette går igjen i mange religioner, indianere spiser peyote og spiller en musikk som er veldig taktfast og hypnotiserende for å komme til åndeverden, budhister mediterer, hinduer røyker seg pisse fjern.. Alt handler om stimulans av hjernen, det kjennes guddommelig ut der og da, men nevrologisk sett er det ren kjemi.

Så la verden være fri og la alle tro på det de vil, greit med institusjoner som lar de ha tilhørighet og samhold. Men jeg er drit lei at det skal ha så mye inflytelse på verden som det har gjennom bla politikk. Og radikale grupperinger må vertfall bekjempes knallhardt. Men der er også ulempen med demokrati; store deler av den arabiske verden gjorde opprør og ville ha frie valg og demokrati, og det første de kommer til å gjøre er å stemme fram islamister som gjenninfører sensur og leter i koranen etter svar, og ender opp med samme elendigheten.