20. juni: Vi ønsker å gjøre forumet mer attraktivt for våre brukere. Vennligst kom med innspill til hvordan vi kan forbedre det! Se i forumkategorien Tilbakemeldinger / info for å gi din mening.

Vis innlegg

Denne delen lar deg se alle innlegg laget av dette medlemmet. Merk at du bare kan se innlegg gjort i omrder du har tilgang til.


Meldinger - OlavDM

Sider: [1] 2
1
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 28. April 2020, 14:51 »
Hughie: Vi forstår begge hvor hverandre står, så da blir en videre diskusjon om hvordan man skal ordlegge det bare en semantisk øvelse, ja.

Så skal jeg si meg enig i at hva som skrives i SoMe ikke alltid er like representativt - heldigvis. Står allikevel fast på at det kan være en indikator, og at det er enda mer sant for nær konsensus i spørreundersøkelser.

Man kan jo håpe at det blir en viss synlig motstand på St. James Park om overtakelsen blir et faktum, eksempelvis i form av Kashoggi-plakater, men jeg holder ikke pusten.

2
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 27. April 2020, 17:00 »
Summa summarum er det en vesensforskjell mellom å si seg positiv og si seg negativ til saudisk eierskap. Det er også hva jeg legger i hvor man lander «helhetlig sett» (ikke at man støtter Saudi-Arabia helhetlig, som er en stråmann jeg tydeligvis må bortfeie i alle mine innlegg).

Du snakker om gråsoner, som jeg på ingen måter avviser, men problemet er at du prøver å røyklegge den nevnte differansen.

Du sier at jeg anklager de 97 prosent for å «ubetinget hylle» mordere. Det er grovt misvisende. Jeg har sagt at de 97 prosentene har preferanser for en morder over Ashley som eier av Newcastle United, et urokkelig faktum. De 97 prosentene er jo nettopp kjennetegnet som gruppe av å ha stemt i favør av det nye eierskapet.

Videre gjør du *igjen* et nummer av at man kan ha motforestillinger til et eierskap man støtter. Jeg har sagt til det kjedsommelige at fansen har motforestillinger - men at disse ikke er *tilstrekkelige* for å være imot eierskapet, eller at man *til tross* for disse fortsatt støtter eierskapet.

Man er ikke mye kritisk til at saudierne eier klubben om man er i favør dette - der er jeg helt katolsk, ja. Om noen vil kalle seg motstander av saudisk eierskap samtidig som de støtter saudisk eierskap, så vær så god, men beklager om det får meg til å stusse litt.

3
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 27. April 2020, 15:07 »
Jeg mener at man kan si man støtter eierskiftet, men er kritisk til sider ved de saudiske eierne. Det er ikke gjensidig utelukkende slik jeg ser det.

Noe jeg har medgitt i tydelige ordelag i nesten alle innleggene mine, også det du her responderer på, så å gjenta dette fremstår litt stråmannaktig.

Sitat
Så din definisjon er konteksten til hele diskusjonen? Dette er i ferd med å bli en semantisk hengemyr, jeg er uenig i din definisjon og kontekst for å si det slik.

Men Hughie... uenigheten her dreier seg ikke om man er for eller imot Kashoggi-drapet  - vi er alle enige der - men om man støtter Saudi-Arabias eierskap i klubben eller ikke. Dét er hva hele diskusjonen går ut på! Da er det vel heller ikke så rart om man forholder seg til nettopp det? 

Faller man på den saudi-kritiske siden av en slik skillelinje om man stiller seg positiv til at de tar over klubben? Åpenlyst ikke.

Det er tilsynelatende mange Newcastle-supportere som støtter et eierskap de er imot og er imot et eierskap de støtter. Det er selvsagt deres valg, men for meg blir det en øvelse i mental gymnastikk.

4
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 27. April 2020, 01:46 »
De «kritiske» du sikter til er dem som nettopp har svart på en meningsmåling at de er i favør saudisk overtagelse?

Tror vi har litt ulike oppfatninger av hva «kritisk» innebærer.

Du har åpenbart ikke lest den meningsmålingen du viser til. Vi har absolutt ulik oppfatning av hva kritisk betyr, nettopp demonstrert av din egen kildekritikk.

Du har gjort deg opp din mening. Du lytter ikke til hva jeg sier, og hører bare det du mener. Som sagt, dette er ikke fruktbart og vi kommer oss ingen vei.

Jeg synes det er litt billig å anklage meg for dårlig kildekritikk, når jeg på ingen måte har misrepresentert eller feilsitert funnene av spørreundersøkelsen.

At *noen* av de 97 prosentene har gitt uttrykk for visse motforestillinger, endrer ikke faktumet at *ingen* av de 97 prosentene hadde tilstrekkelige motforestillinger til å gjøre annet enn å stemme FOR det nye eierskapet. Da lander man jo helhetlig sett på den pro-saudiske siden!

Stemmer man i favør av et eierskap man er imot? Er man kritisk til Saudi-Arabias eierskap når man åpent prefererer deres blodpenger over Ashley? Er ikke det omtrent like logisk som å kalle seg motstander av en politisk kandidat man selv aktivt stemmer på, fordi man samtidig erkjenner at kandidaten ikke er perfekt?

Det virker som at din definisjon av en kritiker, er enhver som ikke er komfortable med alt Saudi-Arabia foretar seg politisk. Det er i så fall en veldig bred definisjon. Min definisjon er enhver som er imot at de kjøper opp Newcastle, fordi det tross alt er konteksten for hele diskusjonen.

Åpenlyst støtter ikke 97 prosent Saudi-Arabias henrettelsesmetoder, terrorfinansiering, Jemen-krigføring, Kashoggi-drapet, undertrykkelse osv., det er ikke hva jeg prøver å si. Hva jeg prøver å si, er at 97 prosent har sett på alt dette, og *til tross for det* gir tommelen opp til at dette regimet kjøper Newcastle.

5
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 26. April 2020, 21:59 »
De «kritiske» du sikter til er dem som nettopp har svart på en meningsmåling at de er i favør saudisk overtagelse?

Tror vi har litt ulike oppfatninger av hva «kritisk» innebærer.


6
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 26. April 2020, 19:07 »
Har du lest artikkelen du lenker til? Det er ikke 97% elsker Saudi-arabisk styresett. Det er til og med kommentert at det er "a number of members" som uttrykker bekymringer rundt regimet. Og om du ser på selve spørreundersøkelsen så er dette i et fritekstfelt der de som besvarer kan skrive en kommentar. Hadde det vært et direkte avkryssningsspørsmål så kunne vi fått tallet. Jeg tror det ikke ville vært ubetydelig, men kan selvsagt ikke vite. Som man spør får man svar gjerne.

Du er likevel såpass bastant i at dette er en vesentlig minoritet. Har du noe empiri utover dine opplevde munnhuggeri med lokale fans? Å diskutere i kommentarfelt og Twitter er dødfødt, og der er det langt mellom fornuften. Det er ikke et newcastle-spesifikt problem, men et samfunnsproblem.

97 prosent av fansen i undersøkelsen var positive til det nye eierskapet, og da er det ikke helt urimelig å kategorisere det som en støtte til eierskapet. Om de faktisk var imot saudisk eierskap, ville de naturligvis ha sagt seg negative, og ikke positive, til en slik overtagelse.

Så også en annen poll som viste mer eller mindre det samme, med bare to prosent som favoriserte Ashley. Jeg kommer tilbake til at hvis man foretrekker saudierne over Ashley, så er det ikke mye seriøsitet over motstanden. Faktisk er det vanskelig å kalle det motstand overhodet.

Merk deg at å støtte eierskapet selvsagt ikke er ensbetydende med å gi åpen støtte til alle Saudi-Arabias tvilsomme bedrifter. Det er ikke hva jeg sier her. Noe slikt ville bare være unyansert.

Jeg må selvsagt forholde meg til den empirien som er tilgjengelig, og den kommer fra spørreundersøkelser og stemningen i internettets kriker og kroker. Om du sitter med motstridende informasjon, så er det bare å legge den på bordet, for jeg håper virkelig at du har rett.

Det er forståelig at supporterne er ekstatiske når man etter 13 deprimerende år ser konturene av Champions League-fotball, leser rykter om en sensasjonell Kevin Keagan-retur, og ser hva slags spillere vi allerede er linket til. Jeg klandrer ingen for det.

Ikke prøver jeg å plassere meg på en moralsk kjepphest heller. Å være kritisk til Saudi-Arabias innkjøp er en veldig enkel posisjon å ta, og koster meg personlig absolutt ingenting. Desto mer utrolig er det, imidlertid, at Newcastle-fans ikke er villige til å gjøre det...

Om det bare var snakk om en arabisk forretningsmann, ville situasjonen ha vært helt annerledes. Her er det derimot snakk om det saudiske regimet, som ønsker å bruke Premier League som arena for myk krigføring, og som allerede oversvømmer sosiale medier med propagandakontoer som utgir seg for å være Newcastle-fans.

Det er det veldig vanskelig å svelge. At det nærmest er kontroversielt å pushe tilbake mot en slik utvikling, er i seg selv ganske rart. Igjen og igjen vil Newcastle-fans si "selvsagt er vi imot X, Y eller Z", noe som er flott å høre, men hvorfor da diskutere mot oss som er kritiske til å begynne med?




7
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 26. April 2020, 17:38 »
Man har tre alternativer her:

1) Støtt klubben og eierskapet
2) Støtt klubben samtidig som man motsetter seg eierskapet
3) Forlat klubben

Mesteparten av Newcastle-fanbasen faller inn under første kategori, som for mange av oss er en moralsk umulighet.

Om man presser medsupportere til å stilne kritikken av det nye eierskapet, skjermer saudierne for kritikk med whataboutism, eller åpent har preferanse for en morder over Ashley, slik som 97 prosent av fansen har, så er man dessverre der. Enda verre er det med dem som aktivt støtter opp om Saudi-Arabias propaganda eller vitser om Kashoggis parteringsdrap i sosiale medier.

Andre kategori var hvor jeg håpet fansen ville posisjonere seg, det virker så åpenlyst fornuftig å gjøre, men dette er nå en så liten minoritetsposisjon at dem som inntar dette standpunktet ikke føler seg veldig velkomne lenger. Og da mener jeg ikke på dette forumet. Prøv å argumentere med lokale Newcastle-supportere om dette og se hvordan det går.

Da føler man seg nærmest presset til å velge tredje alternativ, som bare føles så utrolig unødvendig.

9
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 26. April 2020, 02:21 »
Etter 19 år takker jeg for meg som Newcastle United-supporter.

Det nye eierskapet var ikke tilstrekkelig for den vemodige beslutningen. Dersom fansen hadde hatt et minimum av prinsippfasthet, og var villige til å gi uttrykk for motstand selv på et symbolsk nivå, ville et skille mellom klubb og eierskap fortsatt være mulig. Det er dessverre ikke tilfellet.

I stedet har jeg blitt møtt med ekstrem fiendtlighet og personhets av engelske Newcastle-supportere for å kommunisere motstand mot eierskapet. På sosiale medier er Newcastle-tilhengerne opptatt med å rose regimet for at de gir så mye til WHO og andre vidunderlige ting, og om hvordan vestlige stater ikke er det spor bedre.

Om det er noen utstrakt vilje til å ta et standpunkt mot de nye eierne, har jeg ikke sett det. Newcastle-fansen fremstår allerede som nyttige idioter.

Det går ikke an å holde med en slik klubb, og å være del av en slik fanbase. Karma ville vært om dette gikk samme vei som med QPR.


10
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 16:42 »
Selvfølgelig er det derfor, men det gjør det ikke mindre hyklersk.

11
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 16:22 »
Kan skjønne dem som trekker en linje mellom fotball og politikk, men når man sidestiller kritikk av Saudi-Arabia med flagging av støtte for dem, og samtidig prøver avvæpne kritikk ved å si at bedriftene til Newcastle Uniteds nye eiere ikke har relevans for Newcastle United, og at kritikerne dermed helst bør tie, så går man forbi nøytralitet.

Selvfølgelig er det en paradoksal situasjon. Paradokset løses ved at Newcastle-fansen tydelig sier at de støtter klubben og ikke eierne, men det er de tydeligvis ikke villige til å gjøre.

12
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 15:45 »
Fansen hamret løs på Mike Ashley for bare et par uker siden over korona-responsen hans, fråtsende ved munnen i sinne. Men kritikk av det nye eierskapet, som moralsk sett er uendelig mye verre, ønsker de ikke velkommen? At saudierne oversvømmer sosiale medier med trollkontoer - som utgir seg for å være Newcastle-fans mens de hyller Saudi-Arabias regime og latterliggjør Qatar - har overhodet ingen relevans for klubben?

13
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 13:42 »
Er det én ting jeg har lært av å lese litt rundt den siste uken, så er det dette: «Det går an å støtte laget samtidig som man er kritisk til eierskapet»-etosen strekker seg ikke særlig lengre enn at man irriterer seg litt over supportere som motsetter seg overtagelsen.

Å skille fotball og politikk ville være til det beste, helt enig. Det er ikke jeg som slår dem sammen her. Det er det Saudi-Arabia som gjør. Man ser allerede på sosiale medier hvordan de bruker dette for alt det er verdt.

Betyr det at Newcastle-fans bør holdes moralsk ansvarlig for hva regimet måtte foreta seg? Nei, det blir å gå altfor langt, og jeg finner som sagt slike insinuasjoner fornærmende.

Har også full respekt for at folk reagerer forskjellig. Det er helt forståelig at mange fans ser det positive i dette, men de har en tendens til å se utviklingen nesten utelukkende fra et sportslig perspektiv. Det klarer ikke jeg.

14
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 13:22 »
Ja, jeg foretrekker Mike Ashley over Saudi-Arabia. Dem som ikke gjør det, kan ikke med hånden på hjertet si at de er mot de nye eierne.

Det er andre hensyn enn sportslig suksess her, men respekterer dem som føler annerledes.

15
Generelt / Sv: Nye eiere: Mohammed bin Salman og PIF
« p: 24. April 2020, 12:44 »
Takk, folkens!

Opprettet nå en underskriftskampanje mot overtagelsen, rettet mot Premier League, FA og det britiske parlamentet:

http://chng.it/jFkpW82z

Ville satt pris på om noen ville bidra til å spre linken til andre Newcastle-forum, og selvsagt undertegne. Kommer til å opprette ulike profiler senere for å se om man får med seg noen i den engelske fanbasen, men er litt bundet ned av jobben akkurat nå.

Noterer meg at saudiske profiler driver usjenert reklame for regimet på Twitter under hashtaggen Newcastle United. Har også sett en del saudivennlige profiler, opprettet i april 2020,  som er litt vel opptatt av å meddele at de er engelske Newcastle-fans som elsker Saudi-Arabia...

Cyberkrigen er tydeligvis i gang for fullt. Dessverre er det også mange genuine Newcastle-supportere som allerede opptrer som fullskalas apologeter, poster Saudi-Arabias flagg på profilnavnene sine og lignende.

Det hele begynner å bli litt vel rart. Dette føles ikke like mye ut som et oppkjøp som en fremmed makts okkupasjon av klubben som ledd i en propagandakrig. Vi vil selvsagt at klubben skal lykkes, men er ingen pris høy nok?

Sider: [1] 2